Události, komentáře: Uprchlíci v Česku
Čtyřicet tisíc imigrantů, kteří dosáhli řeckých a italských břehů, si během dvou let mají mezi sebou rozdělit členské země Unie. Požaduje to po nich Evropská komise. Opatření se vztahuje pouze na válečné uprchlíky ze Sýrie a Eritreje. Brusel v návrhu přišel i s kvótami pro jednotlivé státy – na Česko připadá víc než 1300 běženců. Vláda i opozice jsou proti. O tématu v komentovaných událostech ČT24 diskutovala expertka ODS pro sociální oblast Lenka Kohoutová.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Česko už zná svůj počet uprchlíků, které by z Itálie a Řecka mělo přijmout. Podle Bruselu by to mělo být v první vlně 1328 lidí, přesně. A reakce na sebe nenechaly dlouho čekat. Premiér Sobotka nesouhlasí, ministr Babiš nesouhlasí, ani prezident Zeman nesouhlasí. Proč? Začínají Události, komentáře. Dobrý večer. A proč chce Brusel, aby země se podělily o imigranty, je jasné. Jen letos na jih Evropské unie přijelo přes 62 tisíc uprchlíků.
Blanka ZÁVITKOVSKÁ, redaktorka:
Úleva pro Itálii a Řecko. 40 tisíc běženců by mohly ze svého území poslat do dalších zemí Unie. Na Česko by tak připadlo přes 1300 lidí. Na každého z nich by Brusel přispěl částkou kolem 160 tisíc korun.
Dimitris AVRAMOPOULOS, eurokomisař pro vnitro:
Zodpovědnost se musí rozložit na všechny. Je to okamžik, kdy se musí solidarita ukázat v praktické politice.
Blanka ZÁVITKOVSKÁ, redaktorka:
Zelenou kartu pro legální pobyt v některé ze zemí EU si můžou ale vytáhnout jen uprchlíci z válkou rozvrácené Sýrie nebo z africké Eritreji. Její obyvatelé odtud utíkají před autoritářským režimem a desetiletou vojenskou službou.
humanitární pracovnice na španělském pobřeží:
Je důležité, aby Evropa začala co nejdřív i s operacemi na záchranu uprchlíků na moři.
Blanka ZÁVITKOVSKÁ, redaktorka:
Kromě toho Evropská unie jako celek během příštích dvou let přijme i 20 tisíc nových azylantů, kteří jsou dosud mimo její území.
Dimitris AVRAMOPOULOS, eurokomisař pro vnitro:
Neexistuje ale žádný návrh na rozmístění nelegálních migrantů napříč Evropskou unií.
Blanka ZÁVITKOVSKÁ, redaktorka:
Návrhy Evropské komise teď musí schválit jednotlivé země evropské osmadvacítky. Některé z nich ale s nimi ani s navrženými kvótami nesouhlasí. Mezi nimi je i Česko. Blanka Závitkovská, Česká televize.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
A ve studiu se mnou sedí už moji hosté. Lenka Kohoutová, poslankyně. Dobrý večer.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Dobrý večer.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Vedle ní Marek Černoch, poslanec. Dobrý večer.
Marek ČERNOCH, předseda poslaneckého klubu /Úsvit/:
Dobrý večer.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
A proti nim Ivan Gabal, také poslanec, dobrý večer i vám.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Dobrý večer.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Poměrně asi jednoduchá, nechci říct až banální, ale jednoduchá otázka úplně na začátek. A začnu u vás, pane Gabale. Máme přijmout těch 1328 uprchlíků?
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Zatím je to návrh, bude se to projednávat na Evropské radě, kde bude premiér. Uvidíme, jak bude kvalifikované hlasování. Zatím převažuje v podstatě negativní názor.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Tím jste mi ale trochu neodpověděl na to, jestli by Česká republika podle vás měla ty lidi přijmout?
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Ale já jsem říkal, že se o tom bude jednat v Evropské radě a bude se o tom hlasovat, podle toho uvidíme. Zatím podle mého názoru převažuje názor, že ne. A my nechceme nést důsledky, což jsou ty kvóty.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
To je stanovisko vlády a vy sám jste s tím ztotožněn?
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Já si myslím, že je potřeba se bavit o řešení příčin a pak teprve se bavit o důsledcích.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Dobrá, ale v tuto chvíli je tady nějaký návrh a je otázka...
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Já si nemyslím, že ten návrh je úplně šťastný a že se bavíme skutečně jenom o důsledcích, a tím jsme se dostali trošku do kouta sami.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Tím, že se bavíme pouze o těch počtech.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
O těch důsledcích, ano.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Stejná otázka, měla by Česká republika těch 1328 lidí přijmout?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Neměla.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Důvod?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
My na ně nejsme připraveni. Česká republika má v současné době zhruba 400 volných míst v uprchlických táborech, tak jak jsem se informovala. Kdybychom stejně stejné finanční prostředky, které vynaložíme v České republice na kvótou nám navrhovaných lidí, tak kdybychom tyto finanční prostředky dali do státu, kde se o ně mohou postarat, kde jsou jim blízcí kulturou, kde je mohou začlenit, tak ta pomoc by stačila pro daleko víc lidí.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu ale, tedy že vám skáču do řeči, za což se omlouvám, tak Brusel počítá s tím, že bude státům kompenzovat nějakou částkou právě každého jednotlivého běžence.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
To je nic. Neříká, na jak dlouho my tady ty lidi, nevíme, jestli je tady máme na tranzit, nebo jestli je tady máme na dobu neurčitou. My si můžeme dovolit přijmout pouze ty uprchlíky, které jsme tady schopni začlenit do běžné společnosti, kterým jsme schopni dát jazyk, kterým jsme schopni dát práci. Zatím tak, jak to je nyní, tak vláda říká, že je proti kvótám, ale neříká, že nepřijme. Oni možná nebudou souhlasit s kvótami, ale uprchlíky přijmou. A nikdo tady nevyhodnocuje sociální riziko, zdravotní riziko, a to je nejdůležitější, bezpečnostní riziko.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
A k tomu se dostaneme. Pardon, že vám skáču do řeči.
Marek ČERNOCH, předseda poslaneckého klubu /Úsvit/:
Ne, my jsme kategoricky proti kvótám, protože už to zde bylo řečeno. Je to obrovské riziko bezpečnostní, zdravotní, sociální riziko. A o těch kvótách se mluví už delší dobu. Vždycky to tak jako vypluje, pak to zase zapadlo. Pak se říkalo, že žádné kvóty nehrozí, nic nebude. A najednou ty kvóty jsou na stole, a je to reálná a já se nebojím říct hrozba pro Českou republiku a pro celou Evropu.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, kdyby, je to samozřejmě hypotetická jaksi otázka nebo, nebo předpoklad, mi řeknete, ale kdybychom my, jako Česká republika, byli na té hranici a byli bychom my, kteří bychom tady měli 62 tisíc nebo, řekněme, kolik desítek tisíc těch běženců, přece bychom také chtěli, aby ostatní státy Evropské unie nám nějakým způsobem pomohly. A začnu u vás.
Marek ČERNOCH, předseda poslaneckého klubu /Úsvit/:
Itálie se tomu brání, opět, zase už delší dobu a je neustále odkázávána na to, že si mají pomoct sami. A já si myslím, že v této fázi má ta Evropa pomoct, že se má zapojit do té ostrahy, vnější ostrahy. Je to věc, která já bych se nebál říct, že ten radikální přístup ve smyslu, že pokud se jedná o ilegální imigranty, tak ve chvíli, kdy jsou prostě z toho moře vytaženi, tak je vracet zpět do té destinace, že to...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
To znamená, vy byste si dovedl představit je vozit zpátky. To znamená...
Marek ČERNOCH, předseda poslaneckého klubu /Úsvit/:
Ano.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
...vzít nějaké lodě, tam je nalodit a odvést je zpátky.
Marek ČERNOCH, předseda poslaneckého klubu /Úsvit/:
Ano, odvést je zpátky a ta pomoc by měla být opravdu v těch přístavech, odkud oni vyplouvají, protože...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
To si dovedete představit po tom všem, co ty lidi zažijí, je prostě nalodit na ty lodě a vracet zpátky?
Marek ČERNOCH, předseda poslaneckého klubu /Úsvit/:
Ilegální imigrace je obchod s lidmi, je to víceméně mafie mezinárodní obchod, bohužel počínající ve státě, kde je velmi těžké cokoliv řešit, protože Libye jako taková má dvě vlády, nikdo tam vlastně neví s kým jednat, nedá se tam asi ani s nikým jednat. V této chvíli jakákoliv podaná ruka to znamená, když přijmeme přes kvóty 10 tisíc uprchlíků, tak za chvíli budou chtít celou ruku a budou to statisíce uprchlíků. Je to prostě precedens.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pojďme se ještě vrátit k té solidaritě, prosím. Paní poslankyně.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Pro mě je to trošičku jinak, protože musíme jít do prevence. Čili my musíme se snažit, aby ti lidé už se nenalodili, aby byly otevřeny uprchlické tábory tam, kde skutečně je těch lidí kontinent, tam, kde je můžeme zabezpečit, tam, kde jim můžeme pomoct. Tam dávejme finanční prostředky pro neziskový sektor, který se tam o ty lidi bude starat, tam pomáhejme, protože za daleko míň finančních prostředků pomůžeme než v Evropě. Čili pro mě je důležité, abychom si ochránili vlastní hranice nebo hranice Evropské unie, aby se sem lidi nedostali.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Když bych vám argumentoval, tak já si myslím, že ti lidé ale nechtějí pomoct, řekněme, v Tunisku nebo v tam té konečné destinaci, kde jsou, ale oni prostě chtějí do Evropy. Tohle není argument. My tam můžeme o to víc pomáhat, ale prostě ti lidé budou vyhledávat ty lidi a budou se přepravovat do Evropy.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Sem se dostává pouze určitý výsek lidí, kteří na to mají finanční prostředky, protože samozřejmě sem se dostávají lidé, kteří mají na to, aby si zaplatili místo na lodi. Takže sem se nedostávají rozhodně všichni. A dostávají se sem lidi, kteří tady mají nějaké kořeny, chtějí za svými rodinami, anebo kteří tady mají nějaké kontakty. Pořád ale říkám, je velmi důležité přijímat uprchlíky, kteří dokáží, když tak přijmout naší kulturu, dokážeme je tady začlenit. To jsme ukázali například s Ukrajinci, bereme sem Volyňáky. To si myslím, že je přesně ta cesta, kterou my si můžeme dovolit, ale nemůžeme si dovolit to, co tady v současné chvíli nastává.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Já na to navážu. Hned vám dám prostor, ještě to uvedu takovým, řekněme...
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Nemusíte mi dávat prostor.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Já vám ho rád dám. Koneckonců od toho jste tady. Ale uvede to argumentem vlády a také Andreje Babiše.
redaktor /citace: Andrej BABIŠ; ministr financí /ANO/, Zdroj: ČTK/:
"My jsme Slované, a pokud je problém na Ukrajině a nenacházíme pracovní sílu u nás, tak bychom měli mít jasnou imigrační politiku i z hlediska asimilace. Slované, proč ne? Možná jsem zase něco řekl blbě, ale celý život používám selský rozum."
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Když se zastavíme ne u toho selského rozumu, ale u toho principu, u toho, že my primárně Česká republika nejsme vlastně cílem nebo velmi často nejsme cílem těch imigrantů z jihu, my jsme cílem imigrantů z východu, protože nás v zásadě afričtí, asijští příliš nevyhledávají. Na co jsou tedy jaksi přijímány kvóty ve smyslu toho, že my bychom měli přijmout někoho, kdo k nám vlastně vůbec nechce?
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
My se trošku bavíme o velice úzkém výseku celé té agendy, kterou Evropská unie řeší, a reagujeme na to: nechci. Ta celá ta strategie a je potřeba si uvědomit, v jaké situaci se Evropa nalézá. Ta situace se vyvíjí asi tak, že v současné době je jenom v prostoru Iráku a Sýrie asi 7,5 milionu lidí, jenom v uplynulém týdnu útok na Ramádí vyvolal 250 až 350 tisíc uprchlíků. A je rozpadlý Jemen, to je několik milionů lidí. To znamená, ty odhady jsou zhruba asi 23 milionů až 25 milionů lidí v pohybu. Většina z nich bez možnosti návratu. To je první. Druhá. Pokud bude eskalovat ten konflikt, tak to číslo se ještě rapidně zvětší, protože to zasáhne další země. A ti lidé budou odcházet. Oni se nás nebudou ptát, jestli chceme kvóty, nebo nechceme kvóty. Pro informaci, už v současné době suchou cestou přes Balkán a přes naše území prochází větší počet lidí, než se dostává přes to Středozemní moře, což jsou ty televizní záběry. To znamená, my se pod ten tlak dostaneme tak jako tak. A vlastně to řešení, které i Evropská unie hledá, má ty kvóty teprve v důsledku. A my se bavíme o důsledcích, což si myslím, samozřejmě je to asi tak jako politicky nejviditelnější. Ten návrh je, v podstatě my potřebujeme vytvořit v první řadě jakýsi sanitární kordon v Libyi, která je rozpadlá, válka. My nejsme připraveni tam jít bojovat. A pokud nebudeme připraveni tam jít bojovat, tak musíme vynaložit prostředky, abychom podpořili ty, kteří tam ten sanitární kordon vytvoří, aby tam tudy ty lidi neprocházeli. V tomtéž papíru, o kterém mluvíme, je snaha Evropské unie vytvořit v Nigeru manažerský centrum, který by řídilo nebo se snažilo aspoň nějak uchopit ten pohyb těch uprchlíků a přesměrovávat ho. V současné době, kdybychom vynaložili obrovské prostředky i na ty tábory, tak těch zhruba asi 250 tisíc lidí po útoku na Ramádí každý den se pohybuje z místa na místo a nemají se kam hnout. Tam jako jedině, kdybychom nasadili doktory.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Já se hluboce omlouvám, já vám skočím do řeči.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
A já jenom ještě jedno slovo.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Tak jenom stručně poprosím.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
To znamená, podle mého názoru prostě jestli ta vlna přijde a jestli nám se ji nepodaří tam zastavit a nezastavíme ji na moři, tak ona začne přes Balkán vytlačovat populaci z Kosova, rumunských Romů a podobně, pod velkým tlakem se ta vlna bude pohybovat k nám. A mimochodem teda skutečně naše výbava a připravenost na to je strašně malá, na rozdíl od paní kolegyně, my máme v současné době kapacitu jenom asi 6 tisíc míst. Ta vlna tato je pravděpodobnější než z Ukrajiny, samozřejmě. To znamená, my se musíme bavit o tom, jak stabilizovat tu populaci. A ne jestli vezmeme 1200 lidí.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Dobře. A já už vám teda skočím do té řeči. A mě by zajímala jedna věc. Jestli opravdu věříte tomu, že Evropa v současné situaci má na to, aby stabilizovala situaci v Libyi, stabilizovala situaci v Iráku, pomohla Eritreji a všem těm zemím, odkaď ti lidé přicházejí?
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Podle mého názoru ta diskuse o tom začíná. Minulý týden byl velký evropský bezpečnostní summit ministrů zahraničí a ministrů obrany. Příští měsíc je nový bezpečnostní a obranný summit. Podle mého názoru jsou zatím ty výsledky bezzubé. Ale to, co ten papír, o kterém jsem mluvil, už zahrnuje, je vědomí, že se musíme snažit zastavit to v tom prostoru toho válečného konfliktu. Že na to nemáme v současné době prostředky, je zcela evidentní, proto jsme podle mého názoru chyceni v té situaci poměrně dost nepřipraveni. A jenom dodám, že jestliže my budeme a můžeme říkat Evropě kvóty ne, protože to jsou důsledky a my to nechceme, ale v tom případě, a to se týká i kolegů, my musíme Evropě říct, co má dělat.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Čeká Evropa vlnu a je na ni připravena?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Já se domnívám, že není. Ale také Evropská unie nemůže žádnému státu zasahovat do jeho do její suverenity, do jeho svrchovanosti. Není možné, aby nám někdo nařídil nějakou kvótu, anebo řekl, dobře, nenařídíme kvótu a vy si vemte alespoň tolik lidí. To není možné. My musíme především chránit naše občany. My nejprve si musíme říct, jestli jsme připraveni ty lidi tady začlenit, zvládnout je, a to nejsme. Stejně tak nejsme připraveni na bezpečnostní riziko.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Já tomu rozumím. Ale na druhou stranu pan Gabal tady hovořil o něčem jiném. Kvóty jako důsledek, to, že prostě, jak říká pan Gabal, existuje reálná šance toho, že přijde vlna, o které my už nebudeme moct rozhodovat nějakými kvótami, která prostě přijde. Jsme na tohle to připraveni?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Nejsme. Je zapotřebí řešit bezpečnostní rizika a ta je zapotřebí řešit velmi rychle. Na to nejsem teda odborník, spíš přes sociální oblast, ale musím říct, že mě vystrašila ta bezpečnostní oblast, která v rámci Evropy se musí řešit, protože jsme členy schengenského prostoru. A ten se musí bránit v současné chvíli.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Já jenom krátkou reakci.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Když se podíváme na evropské státy, jak na tu situaci reagují, tak Evropa se rozděluje na sever a na jih. Ty severní země se snaží velmi aktivně nejenom tím, že ovlivňují ty imigraci a vybírají si a přijímají ty lidi, integrují, mají integrační mechanismus. Ale zároveň zasahují i do těch bezpečnostních agend. Zatímco ty jižní státy, jako Itálie nebo Řecko, se v podstatě pod tím tlakem nepřipraveně pomalounku začínají sypat. Španělsko taky. A vede to k extrémní radikalizaci vnitřní politiky. A my teď si musíme z hlediska vlastní pozice rozhodnout, jestli chceme na sever, anebo chceme na jih. Jestliže budeme říkat ne, ne, ne a nebudeme připraveni, tak jdeme na jih, úplně nepochybně. Jestliže chceme aktivně nějak tu politiku formovat, tak míříme na sever, ale musíme vědět, co chceme dosáhnout.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Já dám prostor panu Černochovi.
Marek ČERNOCH, předseda poslaneckého klubu /Úsvit/:
Ta otázka bohužel stejně tak jako v jiných otázkách dlouhodobě se před tím strká hlava do písku. Tahle tématika a tenhle ten problém tady je delší dobu a teď najednou s tím přívalem se začíná řešit. A je pravdou, že každý politik by měl v první řadě hájit občany svého státu. A teprve v té fázi, je možno pomáhat, tak začít pomáhat. A opravdu, bylo to tady řečeno několikrát. Pomáhat tam, odkud přicházejí, bezpečná města, snažit se prostě vytvořit to prostředí tak, aby nepřicházeli. Jsou státy, kde nebude...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ano, rozumím. To už se v zásadě cítíme v těch věcech. O tom jsme mluvili.
Marek ČERNOCH, předseda poslaneckého klubu /Úsvit/:
Ne, jsou státy, kde třeba není problém s tou kulturou, s jazykem. Saúdská Arábie, Katar. Ty můžou pomoct daleko víc, než když ti lidé půjdou sem do Evropy, protože tady nebude integrace, budou se vytvářet komunity. Plus je tam obrovské bezpečnostní riziko. Dneska se uvádí, že 6 tisíc lidí je v Evropě napojeno na radikály. A to si myslím, že je ještě číslo, které je menší, že ta skutečnost bude jiná.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Já dám prostor ještě vám, vy jste chtěla reagovat.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Já jsem chtěla říct, že jestliže tady mluvíme o tom, že v rámci Evropy něco máme dělat, tak naši ministři mají vyzývat k tomu, aby v rámci Evropy jsme se starali především o bezpečnost hranic v Evropské unii.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Jak si představujete, že to uděláme?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
A to je velmi důležité.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Můžete zkusit naskicnout, jak bychom to udělali?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Já, pane poslanče, nejsem ministr.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
No, právě, no.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Nezajímám se, ale v moji...
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Ale zkuste volně uvážit, jak bychom to na těch hranicích v Evropě řešili?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Já se vás můžu ptát, co uděláte například se zákonem o sociálním bydlení a taky mi na to neodpovíte. Prostě máme tady vládu a vláda se má starat o to, aby tady byly bezpečné hranice a aby sem nešel nikdo, kdo tady nemá co dělat, protože je to, protože to pro nás může být určité riziko.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Vy se snažíte té vládě říkat, co nemá dělat. A já jsem položil tu otázku, co teda má dělat, a jak budeme ty hranice té Evropy bránit? Budeme střílet do těch lodí? Budeme chytat ty pašeráky?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
To v žádném případě.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Jakou máte představu o tom?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Už se sem nemají vůbec dostat.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
A jak si představujete, že v Sýrii nebo v Libyi zastavíte, aby se tam nedostali?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Vy jste to sám říkal, že v podstatě je připravenost už mít přímo na těch místech střediska a centra, se kterými...
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Není připravenost. My nejsme schopní vojensky, Evropa není schopná v současné chvíli vytvořit vojenský kordon v Libyi, který by toto zadržel, a abychom tam dokázali bojovat a chránit prostě tu humanitární misi.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Já se omlouvám, to budu považovat za tečku, protože v tuto chvíli bychom se asi s tou debatou dále již nedostali. Já vám v tuto chvíli k tomuto tématu děkuju. My se posuneme dál.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Za posledních devět let se počet vyloučených lokalit v Česku zdvojnásobil. Chudinských domů, ulic nebo čtvrtí je v zemi přes 600 a žije v nich přes 115 tisíc lidí. 80 % z nich je bez práce.
Michaela MARKSOVÁ, ministryně práce a sociálních věcí /ČSSD/ (záznam):
To, co se dá dělat už dnes, je několik základních věcí, jako třeba především uchopit děti už v předškolním věku, udělat pro ně nějaké nízkoprahové zařízení, nějakou třeba dětskou skupinu a připravit je na to, aby vstoupily do školy už na startovní čáře téměř stejné jako děti z většinové populace.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Negativní trend částečně způsobila ekonomická krize. Ale výraznější roli hraje fakt, že v ghettech vyrůstají nové generace bez šance vymanit se z chudinského prostředí. A prvním hostem, s kterým o tomto tématu budu mluvit, je Karel Čada, sociolog z agentury GAC, dobrý večer.
Karel ČADA, sociolog z agentury GAC:
Dobrý večer.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Dodám také autorem nebo minimálně spoluautorem té zprávy. Řekněte mi, čím laicky si vysvětlujete ten nárůst a ptám se, není to náhodou jenom určitá metodická jaksi, nechci říct, chyba, ale změna metodiky?
Karel ČADA, sociolog z agentury GAC:
Ten nárůst se dá vysvětlovat řadou faktorů. Samozřejmě že u nějakého množství lokalit jde o to, že samozřejmě ta současná znalost je o něco lepší, to znamená, část toho nárůstu může připadat na tu změnu metodiky. Nicméně to není ta část zásadní. Ta část zásadní, když se bavíme o tom počtu lokalit, je způsobena i tou migrací, že ti lidé se z těch velkých lokalit, velkých měst daleko častěji stěhují na relativně menší lokality, menších sídel, vesnic a tak dále. Je to dané samozřejmě tím, že ty nemovitosti nebo to bydlení, které je tam dostupné, je pro ně levnější. Také často je to, není otázka pro ně pouze ceny, je to pro ně často velmi jediné dostupné bydlení, protože jsou tam, někde jinde jsou prostě bariéry, pro ně například složení kauce a tak dále.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pardon, co to znamená, tedy jaká je typologie typického českého ghetta? Je to nebo vůbec existuje nějaká definice, kde začíná a končí vyloučená lokalita?
Karel ČADA, sociolog z agentury GAC:
V tom našem výzkumu my jsme tu sociálně vyloučenou lokalitu definovali tak, že to je místo, kde jsou koncentrovaní lidé žijící na sociálních dávkách, je to místo, protože je to prostor, tak je prostě nějakým způsobem oddělen od té zbytku společnosti. A zároveň pro účely té naší analýzy počítáme jako tu lokalitu místo, kde žije více než 20 osob. Co se týče těch typů. Na jedné straně vidíme prostě ta velká ghetta typicky severočeských měst. To znamená, to jsou ghetta, která jsou relativně stabilní. Jsou to stejné lokality, jaké byly v roce 2006, zhruba je zaznamenáváme i, jsme zaznamenali i v tom roce minulém. A tam dochází nicméně k určitému zvětšení počtu těch obyvatel. Na ně často připadá právě ten nárůst počtu obyvatel. Je to tím jednak, že tam zároveň dochází k jakési demografické reprodukci. Dozrávají vlastně ty děti těch rodin, které vyrostly v tom sociálním vyloučení někdy v 90. letech po roce 2000. Ty si zakládají své rodiny. A ukazuje se, že zřejmě ten český vzdělávací systém má problémy v tom, že není sto vybavit ty děti tím, aby opustily to sociálně vyloučené prostředí, nastartovat je k nějaké kariéře směrem k otevřenému trhu práce.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ještě, pardon, že vám skáču do řeči, ale my jsme tady, když částečně navážu na tu debatu, kterou jsme tady vedli před okamžikem, tak a opravte mě, pokud se mýlím, ale v západní Evropě, Francii, Švédsko a podobně, jsou ghetta velmi často spojována s emigranty, a to buď s emigranty jaksi první generace nebo už dalších generací. Je ta typologie českého ghetta v tomto jiná, nebo je podobná?
Karel ČADA, sociolog z agentury GAC:
Ta typologie toho českého ghetta je v tom do značné míry jiná. Jedná se prostě, dominantní obraz, jedná se často o lokality, které jsou spojený s tou romskou etnicitou, byť přibývá lokalit tam, kde Romové žijí v menšině. A jsou to opravdu sociálně vyloučené lokality chudinské. Kdybychom měli vzíti příklad, můžeme se podívat. Podobné lokality tohohle typu vlastně uvidíme i ve Velké Británii, ale jsou i v té Francii. Ale jsou to prostě lokality trošku jiného typu, než jsou ty velká imigrantská ghetta, kde dochází prostě k poněkud jiným problémů. V řadě věcí se ty, v řadě věcí se ty věci podobají, jo. Ale zároveň jsou i v řadě věcí jiné.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Říká Karel Čada, sociolog z agentury GAC. Děkuju vám za návštěvu.
Karel ČADA, sociolog z agentury GAC:
Děkuji.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
My budeme v debatě pokračovat s hosty, kteří jsou, stále sedí ve studiu. Jimi je Ivan Gabal, Lenka Kohoutová a Marek Černoch, poslanci. Já na úplný samotný úvod řeknu, že analýzu sociálního vyloučení pro ministerstvo práce vytvořila stejně jako v roce 2006 společnost GAC, tedy agentura tady sedícího pana poslance Ivana Gabala. Jenom řeknu pro diváky, že tu zakázku dostal v roce 2013, kdy ještě nebyl poslancem, to jenom na úvod, aby bylo všechno v pořádku a korektní. Začnu u vás, paní poslankyně Kohoutová, proč se podle vás rozevírají nůžky mezi chudými a bohatými?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Ta situace nastala už někdy s příchodem ekonomické krize a samozřejmě se zvyšující se nezaměstnaností, to si musíme otevřeně říci. Ale také dlouhodobě si musíme říci, že se nám nedaří dobře naplnit zákon o hmotné nouzi a dalších navazujících zákonů, které říkají, že pokud někomu dáváme sociální dávky, tak bychom měli také dělat sociální šetření, tak bychom měli vůbec zkoumat opodstatněnost výše sociální dávky, protože tím, že se toto neděje, tak my přiživujeme například ubytovny, kdy známe případy, kdy a teď vůbec nezlehčuji ten výzkum a nezlehčuji chudinská ghetta, ale ubytovny k chudinským ghettům prostě přispívají a je to tak, že na jeden pokoj jsou tři různé smlouvy, kdy na tři lidi je pobíráno třeba třikrát osm tisíc s tím, že se ten majitel ubytovny jaksi o ty příspěvky s těmi lidmi dělí. To je něco, co je fenomén doby, který je zapotřebí velmi rychle vymýtit. Stejně tak jako je zapotřebí přijmout zákon o sociálním, neboli prostupném bydlení. Ale ne tak, jak je to v pojetí sociálních demokratů, kteří chtějí jaksi dát finanční prostředky na stavění bydlení.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pardon, skočím vám do řeči. To bydlení je podle vás klíčová věc?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Já se domnívám, že je, protože dokud se bude moc spekulovat s bydlením typu ubytoven nebo že si někdo zakoupí panelák a ten celý pronajme v rámci sociálních dávek, tak to bude vždycky velikánský problém. Tam, kde povolíme, aby celý dům byl na sociálních dávkách a majitel z toho jaksi spekuloval a ty lidi tam spekulativně sestěhovával, což se tak v mnoha lokalitách děje. Ještě jako poslanec jsem jich skutečně mnoho najezdila, fakt o tom hodně vím.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ano, rozumím.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Tak bych řekla, že pokud se tohle to bude dít, tak to je jedna věc. A ta druhá věc je...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Rozumím, ale stručně prosím.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
...podmínit sociální dávky prací obcích, protože pokud se bude dělat alespoň pro obec, pokud se bude pracovat pro neziskový sektor, a to není jenom o zametání ulic, jak je to vždycky k tomu přiřazováno, tak samozřejmě mnohým lidem se nevyplatí sociální dávky pobírat.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pane poslanče Černochu, sociologové varují v tom, nebo varují, že tady vyrůstá nová generace, generace, která už vzešla z toho prostředí, a v zásadě nic jiného než to prostředí nezná. Jsou recepty, typu práce za sociální dávky lepší bydlení, věc, která může tohle to ovlivnit?
Marek ČERNOCH, předseda poslaneckého klubu /Úsvit/:
Určitě to může ovlivnit. Tady bohužel vždy nastoupí pan ministr Dienstbier, který místo toho, aby tomu pomáhat, tak to naopak shazuje, předkládá různé návrhy, které naopak štvou lidi proti těmto lidem, protože v případě, že přijde s tím, že se udělá plošné oddlužení romské komunity, tak v té chvíli zaprvé to ničemu nepomůže a jenom vyvolá ty diskuse o tom, že prostě lidé se proti tomu bouří a staví. Takže tady v tomto směru by měla přijít nějaká pomoc, která by byla funkční. A v Americe to trvalo velmi dlouhou dobu.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
A vy máte ty jednoduché recepty, když říkáte, že vláda je nemá?
Marek ČERNOCH, předseda poslaneckého klubu /Úsvit/:
Úsvit předložil minulý rok, jak už zde bylo řečeno, návrh zákona o ubytovnách, které jsou z našeho pohledu také jeden z velkých problémů. Bylo to zastropování doplatků na bydlení podle cenové mapy, proplácení doplatku na bydlení, splňování technických, hygienických norem v bytě nebo v ubytovně, na které je doplatek vyplácen. A chtěli jsme také, aby měli do toho možnost zasahovat přímo starostové. Vláda to shodila s tím, že předloží svoji novelu. Tu předložila. Ale tato novela pouze zatěžuje soudy a nepřináší nic dobrého. My to předložíme znovu a myslíme si, že v této chvíli prostě je potřeba dělat ty reálné kroky a ne se jít projít někam do ghetta, zakývat hlavou, tak jak to pan ministr Dienstbier udělal a tím to skončí.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Já dám prostor panu poslanci Gabalovi. Ano, pane poslanče.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Zaprvé musím říct, že jste se dobře nakousl, protože na tomto je vidět, že my skutečně tu integraci do společnosti neumíme ani pro vlastní občany. To je potřeba říct, že toto jsou občané České republiky, to nejsou žádní imigranti. Dokonce ti imigranti často ekonomičtí jsou lépe motivovaní, takže kdo tady brojí proti ekonomickým imigrantům, tak dělá chybu, protože oni mají zájem se zařadit. Ale v tom sociálním vyloučení tam došlo skutečně k vývoji, který lze charakterizovat a morfologické změny, že se nám nepodařil obrat. To znamená, ty mechanismy, které to udržují dolů, paní kolegyně to zmínila, prostě celý ten byznys s chudobou, který je vázaný a teď už na omezenou možnost teda kumulace těch dávkových systémů v bydlení, ale taky třeba herny zejména. Celá oblast hazardu nasazená v tomto sousedství znamená, že obrovská část těch sociálních dávek se prolívá přes herny do privátních kapes. A teď jestli ještě to chceme zdanit, tak si vlastně zdaníme podruhé vlastní sociální výdaje. Druhá oblast. Samozřejmě nám se nedaří integrace na pracovní trh, protože tam je důležitý regionální koncept. Ty lokality jsou hodně koncentrované v regionech, které jsou zatížené vyšší nezaměstnaností, strukturální zátěží, jaksi Ústecký kraj, Moravskoslezský kraj, celé ty pánevní okresy, to znamená, tam my potřebujeme naopak, aby celý ten region šel nahoru ekonomicky a ono se to nakonec projeví, aby to nebylo striktně jenom pro ty vyloučené lokality. A poslední ten mechanismus, který má táhnout nahoru, to znamená zejména mezigeneračně a školství, tak tam teda to dopadlo velmi špatně.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Paní poslankyně.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Já jsem jenom chtěla říct ohledně zaměstnání. Nejenom já, ale mnoho mých kolegů, můžu jmenovat pana senátora Zemana, který skutečně se stará o to, aby zrovna u nepřizpůsobivých sháněl práci, sám je i zaměstnává. A nedávno jsem se s ním bavila zrovna o tom, jak nabídnul v Libereckém kraji mnoho pracovních míst právě pro nepřizpůsobivé, a ono se jim prostě nechtělo pracovat, protože se jim to nevyplatilo. Tady...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ona je otázka, jestli to není takové paušalizování.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Ne, není. Řekněme si jasně, že pokud řekneme, že sociální dávky podmíníme prací, tak samozřejmě okamžitě se otočí ten trend sociálních dávek. Stejně tak si řekněme, že jestliže si řekněme, že a naši poslanci to navrhli, také to nebylo schváleno, že na ubytovnu žádné podle cenové mapy, protože, pane kolego, to už se dá podle zákona o hmotné odpovědnosti dělat už nyní, ale dát na ubytovnu tisíc korun na lůžko za měsíc, tak samozřejmě i ten trend jaksi jakéhosi kšeftování s chudobou na ubytovnách bude trošku jinde. Nikomu se to prostě nevyplatí. Já jsem pro to, abychom si začali říkat, že hlavně teď to, co má vyjít z ministerstva práce a sociálních věcí, tak je, že zákon o sociálním bydlení nesmí podpořit novou výstavbu ghett, že je to skutečně o členění jednotlivého typu bydlení, že to je o domluvě obcí se soukromými vlastníky, ne podmiňování obcí, že musí mít určitá procenta bydlení a podobně. To všechno je o řešení téhle té situace a není to na jeden rok.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Rozumím. Já dám prostor panu poslanci.
Marek ČERNOCH, předseda poslaneckého klubu /Úsvit/:
Ono to není jenom otázka těch severních Čech a těchto lokalit. Dneska je to otázka i ve středních Čechách. A tím krokem, který samozřejmě k tomuto přispívá, tak z našeho pohledu jsou to třeba právě připravované registrační pokladny, které bohužel v té zaměstnanosti budou ničit ty malé střední živnostníky, takže do této situace se bude dostávat stále více lidí. Bohužel tam potom kvete lichva, je to problém exekucí. A tito lidé se dostávají do spirály, ze které se potom velmi těžko dostávají ven.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Teď se dostáváme do toho, že chudobu způsobují registrační pokladny. Na to bych asi chtěl vaši reakci, pane poslanče.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Ne, na to já nebudu reagovat. Já jsem chtěl říct jako spíš trošku ještě i tu pozitivní zprávu. Oproti té situaci v roce 2006, když jsme to dělali prvně, podle mého názoru se ohromným způsobem změnilo klima v úrovni samospráv. Dneska už se nestěhuje, nesegreguje, nevytlačují se ty lidi. Řada obcí má velký zájem a měst tu integraci nastartovat. Já jsem zaznamenal dneska, když se ty data zveřejňovaly, většina těch ústředních orgánů, které jaksi do té, ať už je to oblast sociální, nebo oblast další, tam byly a čekají na ty data, to znamená, oni mají připravenou infrastrukturu projektů, vlastních politik a podobně. Já si myslím, že to, co se povedlo, že jsme se daleko víc hnuli dopředu v připravenosti té institucionální správní a samosprávní struktury s tím pohnout. Ale teď je potřeba, abychom opravdu s tím chtěli pohnout a zejména tam, kde to stagnuje, je to školství, protože tam by mělo dojít k obratu.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Velmi krátká reakce.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
600 vyloučených lokalit a Agentura pro sociální začleňování se stará pouze asi o 30 nebo o 40, to jsou zbytečně vynaložené peníze, který by právě mohly jít těm starostům, jak vy jste zmínil, kteří by se měli sami starat o to, aby tu situaci mohli řešit, aby si sami mohli zaplatit zaměstnance, kteří se o tuto situaci budou starat.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
To já si myslím, že to je hodně nekvalifikovaný názor toto.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Můžete říct proč?
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
No, protože jedna z věcí, kterou ta agentura zejména dělala, je, že vlastně podporovala ty samosprávy, který neměly dost zkušeností s integrací poměrně jako mnoha vektorů, který potřebovaly dostat.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Velmi malé procento.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Poslední slovo vám.
Marek ČERNOCH, předseda poslaneckého klubu /Úsvit/:
A problémy neziskové agentury, které čerpají velké peníze, a ty peníze někdy mizí tam, kde nemají.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Jak které.
Marek ČERNOCH, předseda poslaneckého klubu /Úsvit/:
Já neříkám, že paušálně. Jak které.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Teď se dostáváme, ta debata už se dostává, dostává mimo ten rámec. Já vám děkuju, paní poslankyně, pánové poslanci, za vaši návštěvu, za vaše odpovědi. Díky, na shledanou.
Ivan GABAL, místopředseda výboru pro obranu PS PČR /KDU-ČSL/:
Děkuji za pozvání.
Marek ČERNOCH, předseda poslaneckého klubu /Úsvit/:
Hezký večer.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Na shledanou.
expertka ODS pro sociální oblast
