Události, komentáře

3. října 2013

Hostem komentovaných událostí ČT24 byl předseda europoslaneckého klubu ODS Jan Zahradil.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

V Událostech, komentářích europoslanec za ČSSD Libor Rouček, a proti němu europoslanec za ODS Jan Zahradil. A spolu s námi také Marek Loužek z Centra pro ekonomiku a politiku. I vám dobrý večer.

Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:

Dobrý večer.

Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu ODS:

Hezký večer.

Marek LOUŽEK, analytik CEP:

Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Pane Loužku, v rozhovoru v dnešní Mladé frontě DNES, tak jak už bylo citováno, ze strany exprezidenta Václava Klause zaznělo, že pokud mají být udělány důležité změny, systémové změny v České republice, bude potřeba, aby vystoupila z Evropské unie. Vy s ním souhlasíte?

Marek LOUŽEK, analytik CEP:

Já myslím, že to je rozumný přístup. Skutečně ta kniha, kterou připravuje pan prezident příští týden prezentovat, je zásadním příspěvkem do veřejné debaty a ukazuje se, že skutečně tady jsou vlastně tři takové varianty našeho přístupu k Evropské unii. Buď tedy pokračování dosavadních trendů, pokračování v centralizaci fiskální a politické Unii, přijetí eura. To si myslím, že je ta nejdražší cesta. Nebo druhá varianta, pokud chce se spřízněnými zeměmi provést, prosadit zásadní systémové změny v Evropské unii. Víte, že ty pokusy tady jsou, že jsou tady země jako Británie, které uvažují o referendu, o členství v EU, no a pokud by se nic z toho nepodařilo, tak samozřejmě jako třetí varianta vystoupit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

A chápu to správně, že pokud by tedy mělo dojít na tu třetí variantu, že by byl tedy stav podle vašeho názoru zralý na tu třetí variantu, takže v tu chvíli zůstat uvnitř Evropské unie by se rovnalo zániku České republiky, nebo co by se dělo tak strašného?

Marek LOUŽEK, analytik CEP:

Evropská unie skutečně do té míry už omezuje samostatnost České republiky. Ona ji omezovala tedy vždycky, už od samého počátku, ale v poslední době ty centralizace, ty pokusy o centralizaci zejména po Lisabonské smlouvě, neúspěšné Evropské ústavy a posléze po Lisabonské smlouvě jsou takové, že skutečně zůstávat dál v tom krunýři v ten přehršli regulací, které nás omezují a dusí naší ekonomiku, je skutečně už za hranou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Pane Zahradile, vy jste ještě na začátku září veřejně říkal, že by Václav Klaus měl vést Občanskou demokratickou stranu příští rok do voleb do Evropského parlamentu. Když to teď dám dohromady s tím jeho vyjádřením pro Mladou frontu, tak to vypadá, že by tam ODS poslala takového agenta, který by rozložil Evropskou unii zevnitř. Chápu to správně?

Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu ODS:

Já především myslím po tom, co jsem si přečetl ten dnešní rozhovor, že pan exprezident s tou možností ani nepočítá. Myslím, že tím, že se postavil už dvakrát vlastně po bok paní Bobošíkové, dal jasně najevo, že ta spolupráce s ODS v těch evropských volbách pro něj nepřichází v úvahu. Pro nás zase nepřichází v úvahu spolupráce s paní Bobošíkovou, takže já tím tu věc považuji za uzavřenou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

To jste ten rozhovor četl asi daleko možná pečlivěji než já, protože já jsem z toho mlčení pana exprezidenta na konci k těm otázkám, které se týkaly jeho případného angažmá v evropských volbách, tak jsem z toho pochopil, že není rozhodnut. Vy jste pochopil, že to je pasé.

Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu ODS:

Já především nechci spekulovat o tom, co pan exprezident naznačil nebo co myslel tím, co naznačil v tom rozhovoru. Já to prostě beru tak, že v tuto chvíli má jinou preferenci, že si vybral jinou politickou stranu jako svého oblíbence a to je politická strana, která opravdu pro nás partnerem není. Nebo ona to ani vlastně není strana, to je takový jakýsi podivný slepenec. Partnerem pro nás rozhodně toto hnutí není.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Když čtete ta slova, ve kterých Václav Klaus dovozuje, že z jeho pohledu je téměř nezbytná varianta pro to, aby byly učiněny nějaké systémové změny, je vystoupení z Evropské unie, tak jak se vám to líbí?

Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu ODS:

Určitě se shodujeme s Václavem Klausem na systémové kritice Evropské unie. My si také myslíme, že Evropská unie je v institucionální krizi, že ten kurz takový, jaký je v tuto chvíli, jak je nastaven, nemůže pokračovat dál, a že Evropská unie potřebuje změnu paradigmatu, jak říká i Václav Klaus. V čem se neshodujeme, je to finále. My se stále ještě domníváme, že Evropská unie se reformovat dá, že je možné nalézt shodu uvnitř Evropské unie s některými vládami členských států. Už tady byla řeč o Velké Británii. Myslím, že i jiné vlády si představují fungování Evropské unie trochu jinak. Nizozemí, Švédsko. Představují si trošku volnější svazek. A já jsem přesvědčen, že pokud na tom budeme spolupracovat a ODS právě proto založila politickou skupinu v Evropském parlamentu, aby se to podařilo, aby tady byla politická platforma, takže můžeme dosáhnout nějakých reformních výsledků a tudíž celá ta záležitost s vystupováním i nevystupováním nebude aktuální. V tuto chvíli aktuální rozhodně není, protože vždycky je lepší se pokusit napřed o reformu, než přijdou nějaké takovéto razantní a radikální výroky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Pane Roučku, jak vzdálená je pro vás myšlenka, že by Česko opustilo Evropskou unii?

Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:

Pro mě ta myšlenka je naprosto vzdálená. Já si uvědomuju, že zde byly dvě generace od roku 1948 do roku 1989. Dvě generace lidí, kteří bojovali za to, abychom byli v Evropě, abychom byli součástí evropské civilizace, evropské integrace, kteří za to bojovali a seděli ve vězeních, jako byl Václav Havel nebo Jiří Dienstbier, kteří za to bojovali v zahraničí, mimo jiné jsem byl jako například já, čili pro mě je toto naprosto nepředstavitelné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Vy jste ten rozhovor četl stejně jako já, protože Václav Klaus tam také argumentuje tím, že v referendu o vstupu do Evropské unie čeští občané hlasovali podle jeho názoru v podstatě o tom, jestli se budou navracet mezi normální evropské země, ale nehlasovali už o tom, co se v tom dalším desetiletí s Evropskou unií stalo. Není to platný argument?

Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:

Já myslím, že to platný argument není, protože Evropská unie, evropská integrace je proces. To, co jsme zde měli v 50. letech, je něco jiného, než bylo v 60., v 70., no a my krok za krokem, ať se to panu Klausovi líbí nebo nelíbí, se posunujeme ke stále větší integraci. Čili lidi věděli, o čem přesně před 10 lety hlasují. Ano, za tu dobu se Evropská unie posunula, to je bez debat. Ale jak jsem již řekl, je to proces a vím, že kolegovi Zahradilovi se to třeba nelíbí, snaží se proti tomu něco dělat, ale ta skupina, kterou v Evropském parlamentu založili, je naprosto marginální, má nějakých 7 % poslanců, čili naprosto nic neovlivňuje, no a mezi tím my vytváříme bankovní unii a další a další věci. Čili hovořit o nějaké krizi Evropský unii je naprostý nesmysl. My máme mnohem větší krizi v České republice.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Vypadá to, pane Zahradile, že pan poslanec Rouček si myslí, že jste si založili takový pánský a dámský klub, který nic neovlivňuje.

Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu ODS:

Já panu Roučkovi tohle přesvědčení rád popřeju. Já myslím, že ta věc, jak on říká, se bude vyvíjet. A samozřejmě, já počítám s tím, že po příštích evropských volbách ta naše skupina bude silnější, protože ten vítr v Evropě, ten tedy nefouká do plachet pana Roučka, ten fouká do plachet našich. Já myslím, že každý normální, střízlivě uvažující člověk vidí, že Evropská unie je v krizi, že je v systémové krizi, že se prostě musí změnit a že není možné pokračovat tak, jak to bylo nastaveno doteď. To je představa, tedy představa pana Roučka o Evropské unii, kterou já naprosto nesdílím. Myslím si, že je to cesta do slepé uličky. A právě proto věřím v možnou reformu Evropské unie a ODS se na ní chce aktivně podílet. Proto také nechceme z Evropské unie vystupovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Pardon, pane poslanče, ještě se k tomu dostaneme. Pane Loužku, jak konkrétně podle vašeho názoru brání Evropská unie systémovým změnám, kterými by Česko mělo podle Václava Klause projít?

Marek LOUŽEK, analytik CEP:

Já myslím, že vůbec tendence kde regulaci provést základní prostě deregulační a odbyrokratizování státu a podnikání, všechno to Evropská unie nesmírným způsobem komplikuje, nesmírným způsobem dusí ekonomiky členských zemí. Podívejte se na výsledky hospodářské, které v Evropě jsou. Evropa se potácí v...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Počkejte, pane Loužku, to se bezesporu i naši diváci budou dívat, ale já bych chtěl slyšet jeden, řekněme, konkrétní tah, konkrétní nařízení Evropské unie, které nějakým způsobem zamezuje tomu, aby česká politická reprezentace přijala v České republice nějaké zásadní systémové změny.

Marek LOUŽEK, analytik CEP:

Ale to se podívejte na jakékoli regulace, které z Evropské unie pochází od žárovek počínaje, až po banány konče. To prostě je...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Chcete říct, že banány a žárovky patří mezi zásadní systémové změny České republiky?

Marek LOUŽEK, analytik CEP:

To jsou sice drobnosti, ale otázka deregulace, odbyrokratizování našeho státu, to si myslím, že jsou, že jsou věci, které jsou do značné míry s tou, s tím členstvím v Evropské unii začínají být v rozporu. Já si myslím, že Evropská unie je ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Zvýšená regulace a zvýšený byrokratický aparát podle vašeho názoru neumožňují českým politikům provést zásadní systémové změny?

Marek LOUŽEK, analytik CEP:

Bohužel, protože my musíme poslouchat předpisy, které jsou, které pocházejí z Bruselu. 70 % nebo dokonce 80 % legislativy, která se tady v českém parlamentu schvaluje, jsou v podstatě jenom transponované směrnice z Bruselu, takže my prakticky nemáme vůbec žádnou autonomii, nebo téměř žádnou autonomii v národní hospodářské a sociální politice. Jinak si myslím, že Evropská unie je prostě potápějící se kolos, neschopný reflexe a změny a myslím si, že bychom si měli vzít příklad ze zemí, jako je třeba Švýcarsko, které nejsou členy Evropské unie a přitom mají s Evropskou unií řadu výhodných smluv, včetně evropského hospodářského prostoru, volného obchodu a tak dále, takže to není žádná utopie.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Pane Loužku, vydržete prosím, já jsem rád, že jste zůstal u té námořní terminologie, akorát by bylo důležité si říct, pane Zahradile, jak je foukáno na ten potápějící se kolos. Ale souhlasíte s něčím z toho, co pan Loužek říká, to znamená, že někde se nacházejí zásadní překážky tomu, aby Česká republika přijímala, řekněme, zákony nebo reformy, změny, které chce a které považuje pro sebe za důležité?

Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu ODS:

Souhlasím s tím, že Evropská unie produkuje příliš mnoho legislativy, že produkuje příliš mnoho regulující legislativy a že tato legislativa velice často podvazuje ekonomický růst a že působí proti svobodě podnikání a proti volnému trhu. Na druhou stranu je dobré si uvědomit a to tady také padlo od pana Loužka, že pokud by Česká republika vystoupila z Evropské unie a zároveň chtěla zůstat součástí vnitřního trhu, tedy toho evropského, ekonomického prostoru, tak by téměř veškerá tato legislativa zůstala stejně pro nás v platnosti, protože jinak bychom nemohli být součástí toho vnitřního trhu. Takže tady já spatřuji v té analýze pana Loužka určitý protimluv, protože my tu legislativu v podstatě nemůžeme odbourat z jiné úrovně než z úrovně Evropské unie. My se prostě musíme uvnitř těch institucí, uvnitř Evropského parlamentu, uvnitř Evropské komise snažit o to, aby ta legislativa, kterou nepotřebujeme, která je zbytná, kterou my považujeme za škodlivou, aby byla zrušena, protože z úrovně České republiky a to i v případě, že bychom vystoupili z Evropské unie, se nám to prostě podařit nemůže.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

To, co citoval pan poslanec Zahradil a to, co vlastně v tom rozhovoru vlastně řekl i Václav Klaus, pane poslanče Roučku, to znamená, že Evropská unie podvazuje podle něho možnosti našeho svobodného rozhodování. Jsou z vašeho pohledu nějaké momenty, které by se tak daly nazvat?

Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:

Naprosto nepodvazuje. My máme nejvíce svobody, jakou jsme kdy v historii měli. Minulý týden jsme vzpomínali mnichovské výročí. My jsme měli za uplynulé století dvě okupace, nyní jsme naprosto svobodní, svobodně jsme se rozhodli pro vstup, a když se nám tam nebude líbit, můžeme se v referendu...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Čistě, pardon, čistě technicky, před vstupem do Evropské unie jsme nebyli více svobodní než teď?

Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:

Já si myslím, že jsme nebyli. Naše svobodné rozhodnutí bylo vstoupit do Evropské unie. Když se nám tam nebude líbit, nikdo nám nebrání ve výstupu, nikdo nás tam nedrží. K tomu podnikání. Tady neustále slyšíme, že Evropa je v krizi, že nemůže podnikat, že my nemůžeme podnikat. Podívejte se do Německa, podívejte se do Rakouska, podívejte se do Švédska. To jsou nejvýkonnější ...

Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu ODS:

Do Španělska s 25 % nezaměstnaností.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Pan poslanče, vydržte.

Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:

Nechte mě domluvit, to jsou nejvýkonnější ekonomiky nejenom v Evropě, ale na světě. Je tam nejvyšší životní úroveň, nejvyšší sociální jistoty. Podívejme se do České republiky. Jak vypadá po 7 letech vlády ODS český stát.

Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu ODS:

Docela dobře.

Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:

Tady nefungují základní funkce státu. My jsme jediná země v Evropě, která nemá zákon o státní službě. Evropská unie dennodenně nám říká, udělejte si ten zákon. Protože my ho nemáme, máme naprosto rozložený stát. Čili až my budeme jako Německo, až my budeme i jako to Švýcarsko, které je součástí ...

Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu ODS:

To už je demagogie a to je předvolební propaganda.

Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:

... společného evropského prostoru, tak se potom můžeme, potom můžeme začít reformovat Evropskou unii. Ale do té doby, než si uděláme pořádek doma a po 7 letech vlády ODS se to nepovedlo...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Počkejte, pane poslanče, pochopil jsem to správně, že ...

Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:

... tak se obávám, že kolegu Zahradila nikdo nebude ...

Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu ODS:

To je předvolební rétorika.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

... že vy jinými slovy říkáte, že naopak Českou republiku by zachránilo, řekněme, hojnější a pečlivější přijímání toho, například legislativy, která přichází z Evropské unie?

Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:

Já jsem přesvědčen o tom, že ano, protože proč naše sousední země Rakousko, Německo, proč je úplně někde jinde, než jsme my? V čem brání Rakousku, Německu Evropská unie, aby byly světová špička?

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Pane Zahradile, vaše reakce.

Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu ODS:

Já myslím, že je to nesmysl. Nebudu tady polemizovat s tou předvolební propagandou. Nezaměstnanost v České republice je pod průměrem Evropské unie. Státní dluh v České republice je pod průměrem Evropské unie. Takže to, co tady pan Rouček říkal o 7 letech vlády pravice, to je samozřejmě velká nepravda. Stačí se podívat do Španělska, do Řecka, což jsou také členské státy Evropské unie, abychom viděli, kam to také lze dotáhnout. Pokud jde o tu legislativu, tak sám předseda Evropské komise Barroso přiznává, že je zapotřebí jí nějakým způsobem prosekat, že je zapotřebí ji nějakým způsobem ztenčit. Mě mrzí, že pan Barroso, který mimochodem sedí 8 let v čele Evropské komise, na to přišel až teď, že na to nepřišel dřív a že nezačal to houští té legislativy klestit o něco dříve. To je třeba jeden praktický příklad toho, co by se dalo dělat. Takže já absolutně nesouhlasím s tím, že více evropské legislativy nám prospívá. Já si myslím, že nám naopak komplikuje život. Absolutně nesouhlasím s tou představou pana Roučka, že máme směřovat k nějakému evropskému superstátu. Já se hlásím k představě, kterou propaguje třeba Velká Británie, Švédsko nebo Nizozemí, jak už jsem tady řekl, země, které chtějí volnější Evropskou unii, země, které třeba ani nejsou součástí eurozóny, jako Británie nebo Švédsko. Já také nechci vstupovat do eurozóny. Chci, aby to bylo podmíněno referendem, aby o tom, zda vstoupíme do eurozóny, mohli rozhodnout čeští občané v referendu. A to jsou věci, které jsou velmi praktické a jsou reformně orientované.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Pane Loužku, ještě jedna otázka na vás. Když už by došlo na tu, jak vy jste říkal, třetí variantu, to znamená, že by se mělo začít vážně uvažovat o tom, že by Česká republika vystoupila z Evropské unie. Jak by to mělo být podle vašeho názoru učiněno?

Marek LOUŽEK, analytik CEP:

Asi je naprosto legitimní o této otázce uspořádat referendum. Stejně jako ve velké Británii.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

A vy jste přesvědčen, že ve velké Británii, kde, tuším, je referendum plánováno na rok 2017, referendum dopadne tak, že Britové vystoupí?

Marek LOUŽEK, analytik CEP:

To těžko nyní předjímat, ale zatím ty průzkumy nasvědčují, že Britové příliš z Evropy, respektive z Evropské unie nadšení nejsou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Mimochodem vidíte teď na české politické scéně někoho, s kým by bylo možno se vážně bavit o tom, že by Česká republika vystoupila z Evropské unie?

Marek LOUŽEK, analytik CEP:

No tak na té politické scéně, jak tam ukazuje debata pana Zahradila a pana Roučka, zdá se, v současnosti ne z těch hlavních stran, ale možná, že až se ta krize evropské integrace, Evropské unie dostane do další fáze, že pak třeba i někteří z nich se pak umoudří a dospějí k závěru, že to, co navrhuje pan prezident Klaus, je správná věc.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Pan Loužku, díky za váš čas a na shledanou.

Marek LOUŽEK, analytik CEP:

Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Pro vás, pane Zahradile, mám ještě jednu citaci z toho rozhovoru, protože Václav Klaus také říká jako exprezident a zakladatel Občanské demokratické strany, a teď cituji přesně: „Tak jak se dnes ODS vyvíjí, bych nikomu nedoporučoval, aby ji volil.“ Jak se vám to čte takové řádky?

Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu ODS:

Mě to samozřejmě mrzí a já naopak doporučuji každému, aby ODS volil. V tom se s panem exprezidentem tedy zcela zásadně rozcházíme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

To bych tak nějak předpokládal, to jsem se spíš ptal na tu emoční stránku věci. Přeci jenom je to člověk, který dlouhou dobu stál v čele vaší strany, se kterým jste spolupracoval.

Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu ODS:

Víte, já jsem řekl, že mě to mrzí, ale že bych kvůli tomu propukl v nějaký hořký pláč, to se také nestane. Prostě pan prezident si vybral jiné oblíbence. Já si myslím, že to je společnost, která není příliš důstojná a je to společnost, s kterou my spolupracovat nebudeme, ale je to jeho svobodné rozhodnutí a já to nemíním dál nijak komentovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

I pro vás, pane Roučku, ještě jedna citace na závěr. Václav Klaus vašeho předsedu Bohuslava Sobotku řadí mezi politiky, kteří podle něho nikdy nic neřekli k Evropské unii a myslí si o něm, že na ni nemá žádný názor. Máte představu, jak k tomu mohl dospět?

Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:

To, že nečte, co pan Sobotka říká, nebo co pak Sobotka píše. Pan Sobotka má jasně vyhraněný názor na Evropskou unii. My jako sociální demokracie jsme strana proevropská. Ano, jsme si vědomi, že v Evropské unii je potřeba reformovat řadu věcí, ale nejsme toho názoru, a tady bych chtěl vyzvat nejenom pana Loužka, ale exprezidenta Klause, aby jasně řekl, co je ta alternativa vůči Evropské unii? Kam Česká republika bude směřovat? Já se obávám a 20 let to potvrdilo, že my nejsme Švýcarsko, že my máme mnohem blíže například k Bělorusku nebo k Makedonii. Čili ano, když si naše veřejnost, občané rozhodnou, že vystoupíme z Evropské unie, bude to platit, nikdo nás tam nebude držet, ale co budeme dělat potom? Já jsem v dennodenním styku například s vedením státu Ukrajiny. Vím, co Ukrajině dá za potíže, aby mohla jenom podepsat asociační dohodu, jak jí její východní soused tlačí. A já se nechci dožít toto, aby se tady opakovala znovu situace, kterou jsme zde měli mezi roky 48 a 89, že jsme byli na periférii, že jsme byli vystaveni tlaku...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

Rozumím, pane poslanče, ta otázka, kterou jste vznesl, zůstane...

Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:

... tlaku z našeho velkého východního souseda.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:

... zůstane nezodpovězena, protože byla směrována na exprezidenta Klause. Pánové, oběma díky za vaše komentáře, hezký večer, na shledanou.

Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu ODS:

Na shledanou.

Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:

Děkujeme.