Události, komentáře: Závod s časem: evakuace z Kábulu
(ČT 24) Víc než 70 tisíc evakuovaných z Kábulu za 9 dní. Pentagon operaci srovnává s leteckým mostem během blokády Berlína v dobách Studené války. Jde o závod s časem. A ne všichni jej vyhrají. Téma Událostí, komentářů ČT24 pro místopředsedu ODS a europoslance Alexandra Vondru.
Celý rozhovor s Alexandrem Vondrou můžete zhlédnout na ČT24.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Spojené státy a další koaliční země výrazně zrychlily evakuace z Afghánistánu. Podle Bílého domu se jen za posledních 24 hodin podařilo odvézt ze země na 19 000 lidí. 10 000 Afghánců na letišti čeká. Podle německé kancléřky Angely Merkelové byl zásah v Afghánistánu odkázaný na podporu Spojených států, spojenci ale podcenili ochotu samotných afghánských bezpečnostních sil Tálibánu vzdorovat.
Téma probereme s hosty. Vedle mě sedí Radek Vondráček z hnutí ANO, předseda Poslanecké sněmovny. Dobrý večer.
Radek VONDRÁČEK, předseda Poslanecké sněmovny PČR /ANO/:
Dobrý večer.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
A za chvilku na dálku pozdravíme taky europoslance Alexandra Vondru, místopředsedu ODS. Pane Vondráčku já se ptám všech. Je to teď asi ta klíčová otázka. Máme jednat s Tálibánem? Protože podle ministra zahraničí pana Kulhánka ano, podle prezidenta Zemana jde o teroristickou organizaci. Tak jak o Tálibáncích přemýšlíte vy? Jako o partnerech, anebo jako o teroristech?
Radek VONDRÁČEK, předseda Poslanecké sněmovny PČR /ANO/:
To je právě o tom, že si musím sám sobě teď znovu definovat, co je to Afghánistán, co je to Afghánec, co je to Tálibán, protože se ukazuje, že ten obraz Tálibánu jako čistě teroristické skupiny, která tam působí, asi neobstojí, když vidíme, že jsou tam přijímáni pomalu jak národní osvobozenecká armáda a útvary se jim vzdávaly a přecházejí na jejich stranu a spíše se nesou v tom étosu, že osvobozují zemi od cizích okupantů. To znamená, budeme se bavit se státním útvarem, v tuto chvíli islámským emirátem Afghánistán, který ještě nemá vybudovanou žádnou strukturu, ale od toho jsou ty nástroje mezinárodní diplomacie, abychom byli schopni se bavit se všemi režimy. Koneckonců donedávna jsme měli zastupitelství i v Severní Koreji.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Takže jednat?
Radek VONDRÁČEK, předseda Poslanecké sněmovny PČR /ANO/:
Nic jiného, než sednout ke stolu a nějakým způsobem navázat základní kontakt, který by byl ve prospěch i třeba osob, které ještě mají nějaké vazby na Českou republiku, tak nic jiného dělat nemůžeme.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Já se ptám proto, že když se podíváme na tu sestavu, tak Tálibán jmenoval prozatímním ministrem obrany jednoho z nejvýznamnějších polních velitelů, který vedl útoky proti zahraničním jednotkám. S NATO bojoval i ministr vnitra. Starostou Kábulu je člověk, na kterého se vztahovaly sankce OSN, tak mě zajímá, jestli je nebudeme legitimizovat, když s nimi budeme jednat?
Radek VONDRÁČEK, předseda Poslanecké sněmovny PČR /ANO/:
Říkám, tam se v tuto chvíli vytváří státní útvar. Tam se vytváří nějaký systém a součásti uznání nějakého státu je pak navázání diplomatických styků. Ale já si myslím, že v této chvíli je to logický postup. Já vlastně nevím žádnou jinou alternativu. Rozhodně není řešení nekomunikovat. Tak takové řešení mezinárodně neexistuje.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
No ale, co když třeba Tálibán začne přitvrzovat a my už vidíme, že se to začíná dít, že třeba omezuje práva žen. Co když začne ještě víc trestat opozici, když se vrátí k veřejným popravám svých odpůrců tak, jak se to dělo dřív před tím čtvrt stoletím. Tak co potom?
Radek VONDRÁČEK, předseda Poslanecké sněmovny PČR /ANO/:
To je na další povídání přesahující tento pořad. My neustále děláme to, že promítáme ty svoje představy světa, svoje hodnoty do jejich prostředí. Já ještě předtím, než došlo k tomu překvapivému vývoji, já nedělám ze sebe chytrého, pro mě to bylo překvapivé stejně jak pro všechny ostatní, tak jsem slyšel a mluvil jsem s lidmi, kteří tam žili nebo měli nějaké kontakty. Říkali - ta společnost většinově chce takto žít. Ta společnost většinově přijímá tyto hodnoty. Ty hodnoty tam přesahují dobu Islámu. Ty tam byly možná už předtím, než došlo k islamizaci a my se musíme tak nějak vnitřně nastavit, že to je způsob jejich života. A to, co jsme si mysleli, že tam vytváříme, tak bohužel se týkalo asi jenom výrazné menšiny v Afghánistánu a jak se ukázalo, nebyli schopni udržet nějaký životaschopný stát. Samozřejmě je logický, že je to pro nás psychologický šok, že je nám to líto, že máme jiné hodnoty. Podle mě se nejlíp žije tady u nás v Čechách, na Moravě, u nás ve Zlínském kraji. Ten Tálibánec si to myslí o Afghánistánu a Afghánec. A většina Afghánců chce žít nějakým způsobem.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Na telefonu už čeká europoslanec ODS Alexandr Vondra. Dobrý večer.
Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Ano, dobrý večer přeji.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Řekněte, co myslíte vy. Máme jednat s Tálibánem? Jaký názor převládá mezi unijními zeměmi, mezi europoslanci? Máte přehled?
Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Evropský parlament ještě tento týden zasedá, takže to já vám neřeknu, jaké je většinové mínění v Evropském parlamentu. Ale můžu vám říct svůj názor, že koneckonců Evropská unie tam stejně tahala jako za ten slabší konec provazu, protože vždycky byla odkázána na Spojené státy a když se Spojené státy rozhodly vlastně takhle rychle Afghánistán opustit, tak vlastně jenom zírám, jediné, čeho vlastně byla schopna se zatím dohodnout, že zečtyřnásobila předpokládané letošní výdaje na humanitární pomoc Afghánistánu z 50 000 000 asi na 200 000 000 EUR. Ale pokud jde o to, jestli my máme rozvíjet vztahy s Tálibánem do budoucnosti, to si myslím, že vám dneska nikdo na to žádnou odpověď nedá. Já osobně...
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Tak mi dejte odpověď na to, s jakými obavami sledujete ten postup Tálibánu. To, co koná, jestli bude přitvrzovat.
Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
S velikými obavami, nevěřím Tálibánu. Po těch zkušenostech, který s nimi svět měl před mnoha lety, tak jim nevěří ani nos mezi očima. A bylo by veliké překvapení, kdyby se choval nějakým způsobem lépe. Koneckonců vyhlásil islámský chalífát a právo šaríja. To byl vlastně první krok, který učinil, a i při pohledu čistě na ty zahalené kluky se samopaly na motorkách, jak postupně dobývali Afghánistán, tak mám z toho jaksi, a toho, jak se jim vlastně ta vláda vzdávala, kolik boje, tak mě nenaplňuje nějakým optimismem, pokud jde o budoucnost této země.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
No a jaká by pak měla být naše reakce, pokud někomu ujedou nervy nebo bude chtít vyprovokovat nějakou konfrontaci, padne výstřel zemřel americký voják. Samozřejmě to nechceme přivolat, ale co pak?
Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
My jsme země menší a rozhodně tam nemůžeme dělat nějakou samy svou samostatnou politiku v Afghánistánu. Zcela správně jsme všechny naše lidi i Afghánce, kteří s námi spolupracovali, jsou prověřeni, tak jsme je zcela správně a rychle evakuovali. To je naprosto v pořádku. A myslím si, že určitě je nutno sledovat tu situaci tam a pokud se budou chovat, ať už brutálně ve vztahu k vlastnímu obyvatelstvu nebo nedej bože zase nabídnou území vlastního státu teroristům, tak samozřejmě bude na to třeba adekvátně reagovat. Ale to je myslím předčasné. Teď je budoucnost Afghánistánu v rukou Afghánců a my na tom asi moc nezměníme.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Záleží, co znamená to adekvátně reagovat. Pane Vondráčku, jeden britský voják řekl BBC, že stačí jeden útok z minometu jedna, raketa jedna, dávka kulometné palby a je po evakuaci. Jak by potom mělo reagovat NATO?
Radek VONDRÁČEK, předseda Poslanecké sněmovny PČR /ANO/:
V tom kontextu bych chtěl říct, tady zaznělo v tom předchozím příspěvku, že překvapivé opuštění, ale ta dohoda se podepsala v době prezidenta Trumpa v únoru 2020. Byl tam pevný termín 14 měsíců na opuštění veškerých vojenských sil a všeho. To znamená, ono to není až tak překvapivé, spíš to provedení je extrémně špatné a asi je to trochu tím, že se taky vyměnil mezitím ve Spojených státech prezident a ta Bidenova administrativa k tomu přistoupila úplně jinak. Ale, že by to bylo zas až tak překvapivé. Když se podíváte, a další část té odpovědi na vaši otázku je v té dohodě, která se podepsala v Kataru, kde se ta strana jedna nazývá teda arabsky emirát Afghánistán nazývaný, neuznaný Spojenými státy jako stát nazývané též jako Tálibán. A to se tam několikrát opakuje v té dohodě. Oni se mimo jiné zavazují, že teda nedopustí činnost teroristických organizací, jako je Al-Kajda na svém území. To jeden ze základních bodů, které tam Spojené státy vyjednaly. Je to velmi všeobecné. Tam vlastně těžko mluvit o nějakých sankcích, nicméně nějaký ten závazek tam byl. Jestli ta dohoda bude dodržována, to je věc, na kterou vám neodpoví, myslím v tuto chvilku, vůbec nikdo. Ale budeme vycházet z toho, že je uzavřená nějaká dohoda.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Pane Vondro, vy jste byl ministr obrany. Taky jste byl ministr zahraničí, a tak možná poznáte rok, kdy Washington Post napsal tohle: „Američtí generálové varují. Spojené státy a další země, které se angažují v Afghánistánu, se ocitly na pokraji porážky a budou k ní dál směřovat.“ Tipnete si, kdy to vyšlo?
Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Ne, to si nepamatuju.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Bylo to září 2009 a mě zajímá, jestli jste to viděl tehdy stejně?
Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Můj osobní názor je, že cílem té operace v Afghánistánu mělo být skutečně zabránit tomu, aby Al-Kajda a její teroristické, vlastně ohrožovaly západní svět, tak jako jsme to viděli v září 2001. V tomto ohledu ten cíl byl splněn samozřejmě. A to, že se vlastně nandal, vlastně, nad rámec tohohle úzkého cíle, cíl daleko širší Afghánistán přetvořit v nějakou oázu islámské demokracie, tak já musím se přiznat, že jsem v tom byl vždycky skeptický. A myslím si, kde se stala možná hned první chyba na začátku, kdy se konala vlastně myslím 2001 koncem roku poté invazi nebo následující rok 2002 ta konference v Bonnu, která vlastně řešila budoucnost Afghánistánu, a tam padaly návrhy na to, aby se vrátil král do Afghánistánu, protože Afghánistán je kmenová společnost, která vlastně ani nezná nějaké většinové rozhodování. Tam se rozhodují konsensem ty jednotlivé klany a vlastně okamžik nebo nějaké období v historii, kdy tam byla jakžtakž stabilita, byla tehdy, kdy to celé zastřešoval král té vyšší moci a tehdy Američani s tou republikánskou tradici tento návrh odmítli, přestože král byl tehdy k dispozici, aby se vrátil. Ale to už je myslím příliš pozdě. Možná tam se stala ta první chyba, od které se pak odvíjely ambice, které Západ nebyl schopen vlastně ani při nejlepší vůli a při vynaložení obrovské energie a prostředků naplnit a teď přitom ukvapeném odchodu se to skutečně naplno projevilo, bohužel.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Cituji: „Kdybychom nebyli zbabělí, žádní Afghánci by na kábulském letišti nečekali.“ To řekl prezident Blesku. Pane Vondráčku, jsme zbabělí?
Radek VONDRÁČEK, předseda Poslanecké sněmovny PČR /ANO/:
Já teda nevím, v jakém kontextu to říkal. Pan prezident má vyhraněný názor na Afghánistán, Tálibán a boj proti terorismu. Akorát se ukazuje, že opravdu jsme si tu situaci asi představovali trochu jinak a vyhodnocovali jinak. A to říkám za sebe. Já si vzpomínám, vždyť to je tak 2 měsíce, co byla u nás afghánská delegace v Poslanecké sněmovně a já jsem ji přijímal. Plánovala se cesta místopředsedy Tomio Okamury do Afghánistánu s byznysmeny. Byl o to velký zájem. Ta afghánská strana vůbec nepřipouštěla možnost, že by tam ta vláda nepokračovala celou řadu let. My jsme měli prostě naprosto mylnou představu a mylné informace z té jejich strany. Nevím, jak to myslel pan prezident s letištěm. Co se týče té naší evakuace, tak si myslím, že jsme to zvládli ze všech zemí možná úplně špičkově, ne-li nejlépe. Máme za sebou 3 lety, 170 evakuovaných a už se na tom pracovalo od července. Když si vezmete, srovnáte s Německem, které tam vlastně poprvé přistálo 17. srpna a odvezlo 7 lidí v prázdném letadle, tak si myslím, že bych pochválil české diplomaty a vojáky a asi to bylo trochu o improvizaci a my jsme asi dobří v té improvizaci.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Vy jste mluvil, že jste se potkal se zástupci Afghánistánu nebo s Afghánci, tak v posledních dnech minimálně 2 seděli tady v Událostech, komentářích a oni obviňovali Spojené státy a Západ, že posílily Tálibán tím, že s ním vyjednaly dohodu. Kritizovali, že západ spolupracuje s Pákistánem, který držel Tálibán při životě a podporoval ho. Kdybyste tu s nimi seděl, co byste jim řekl, kdybyste byl na mém místě.
Radek VONDRÁČEK, předseda Poslanecké sněmovny PČR /ANO/:
Především to jsou lidi, kteří tam se buď narodili nebo tam mají kořeny a já jsem se zvolením za předsedu sněmovny nestal expertem na Afghánistán, tak bych si je určitě vyslechl a pak si poslechněte třeba pana Pelikána a další, kteří o tom taky zajímavě mluví. A závěr je pořád stejný, že o nich víme strašně málo. Vždyť já vlastně neznám do hloubky vnitřní strukturu toho Tálibánu, tohoto...
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Jaké je z toho ponaučení, aby jsme se nepletli do něčeho, čemu nerozumíme teda?
Radek VONDRÁČEK, předseda Poslanecké sněmovny PČR /ANO/:
Vždycky se na tom špatném dá najít něco dobrého. Tak já si myslím, že je to pro nás poučení, abychom vždycky podporovali kritické myšlení, abychom se vždycky snažili o vlastní národní českou, zahraniční politiku. Pak se někdy dostaneme do vleku našich spojenců. Samozřejmě my jsme součástí NATO a je to pro nás to nejdůležitější spojenectví, jaké máme, a na tom se nemění nic. Ale určitě si myslím, že po téhle zkušenosti už se budeme bavit, i čeští politici, jinak a nebudeme bezhlavě jenom kývat na nějaké iniciativy. Budeme k tomu přistupovat více kriticky. Aspoň, za sebe to můžu říct.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
NATO je podle prezidenta Zemana moloch a potřebuje zásadní reformu. Pane Vondro, je NATO moloch?
Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Ne, já si myslím, že NATO nejde z ničeho vinit. NATO je jenom nástroj a v úzkém smyslu je to organizace kolektivní… V tomto smyslu NATO tam splnilo ten hlavní cíl. To znamená, vyhnalo Al Kajdu z Afghánistánu, která Západ ohrožovala. A všechny další cíle ty stanovali politici. A bylo by velikou chybou učinit NATO obětním beránkem. Ti vojáci, včetně našich vojáků, tam dělali senzační práci. Nasazovali život, někteří ho tam i obětovali a není vůbec co na jejich práci kritizovat. Pokud se máme nad něčím zamyslet, tak je to, aby politici si kladli realistické cíle, a nikoliv ambice, které pak nejsou schopni naplnit. A když zjistí, že nejsou schopni je naplnit a dojdou k názoru, že je třeba Afghánistán opustit, tak se to má udělat způsobem aspoň se ctí, a ne v takové panice a v rychlosti. To samozřejmě Joe Biden mohl tento zbrklý útěk zastavit v momentě, kdy bylo evidentní, že Tálibán tu dohodu vlastně nedodržel, kterou podepsal minulý rok.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Tady ve studiu seděl Radek Vondráček, na shledanou.
Radek VONDRÁČEK, předseda Poslanecké sněmovny PČR /ANO/:
Na shledanou.
Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
A dobrou noc Alexandru Vondrovi.
Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Dobrou noc.
místopředseda strany
europoslanec
