Veronika Vrecionová Články

„Trump není jako zlobivý Orbán, kterého posuneme někam na okraj.“ Vrecionová a Vondra o amerických volbách i práci v Bruselu

(FORUM 24) Zahraniční politika maďarského premiéra Viktora Orbána je skutečně hanebná, protože není dostatečně solidární s Ukrajinou, což samozřejmě nahrává Putinovi, shodují se v exkluzivním dvojrozhovoru europoslanci Veronika Vrecionová a Alexandr Vondra (oba ODS). Deníku FORUM 24 zároveň prozradili svůj pohled na Donalda Trumpa, který může po podzimních prezidentských volbách ve Spojených státech amerických opět usednout do Oválné pracovny Bílého domu.

Koalice SPOLU minulý týden představila vizuály kampaně do Evropského parlamentu, na kterých se, pane europoslanče, objevujete jen vy sám. Na sociálních sítích se objevilo mnoho reakcí, kde se vám vysmívají za to, že nevystupujete jako tým. Zaregistroval jste takové příspěvky?

Vondra: Já tyhle diskuze na sociálních sítích nečtu, nemá to cenu. Nicméně tohle je jen začátek kampaně. Já jsem si nic sám neprosazoval, ale tým, který na tom dělá, dospěl k názoru, že začneme superlídrem, ale určitě uvidíte i další kandidáty. Není to sólo hra.

Vrecionová: Mělo to ještě praktický důvod, a to, že ještě nebyla definitivní kandidátka. Výkonná rada ji schvalovala teprve 31. ledna a my jsme už v té době museli mít vše natištěné. Rozhodli jsme se v rámci koalice SPOLU všichni společně, že první měsíc představíme lídra a pak pojedeme dál.

Chápu tedy správně, že se objeví vizuály, kde budete společně třeba s panem Niedermayerem?

Vondra: Určitě budeme na vizuálech s Veronikou i dalšími kandidáty.

Nicméně například lidovecký europoslanec Tomáš Zdechovský, který je čtyřka na vaší společné kandidátce, Seznam Zprávám řekl, že jste si – pane europoslanče – vymohl, že na billboardech budete sám.

Vondra: Když jsme o tom mluvili v týmu, tak to popřel. Naopak byl první, kdo ten záměr (Vondra sám na vizuálech, pozn. red.) podpořil.

Vrecionová: On pak řekl, že to bylo nedorozumění, že jeho vyjádření bylo překroucené.

Kdybyste se měli podívat zpětně na svou práci v Evropském parlamentu v tomto volebním období, co považujete za svůj největší úspěch?

Vrecionová: Práce v Evropském parlamentu, stejně jako v každém jiném parlamentu, často bývá týmová. Nicméně já jsem měla velký úspěch minulý týden. Jde o předlohu, na které jsem pracovala víceméně skoro tři roky, kde se řeší nové genomické, respektive šlechtitelské metody, kdy chceme dát zemědělcům možnost využívat moderní metody, které používají jejich kolegové po celém světě. Důvod je ten, aby mohli být konkurenceschopní, aby byli schopni produkovat daleko šetrněji ve vztahu k životnímu prostředí. Je za tím ohromný kus práce. Spolupracovala jsem s vědci, s odbornou veřejností z celé Evropy, která kvitovala, že podoba, kterou nakonec schválil Evropský parlament, je velmi dobrá. Teď ještě bude probíhat jednání na Evropské radě.

Vondra: Řekl bych tři věci. Za prvé jde o rehabilitaci jaderné energie. Když jsme před pěti lety přišli do Evropského parlamentu, tak jádro bylo zakázané slovo. Když se projednávala taxonomie zelených financí, tak jsem otevřel téma, že nevidím jediný racionální důvod, proč by jádro mělo být znevýhodněno proti například větrné nebo solární energii. Byl to velký boj, ale ve výsledku se zrovnoprávnit jádro podařilo. Nyní můžeme stavět jaderné zdroje a budujeme mu přístup k úvěrům a pojištění. Ještě bych dodal, že jsem společně s Francií a dalšími po asi 15 letech nečinnosti obnovil skupinu přátel jádra.

Za druhé se mi jako zpravodaji pro normu Euro 7 pro osobní automobily podařilo ve spolupráci s naším ministrem dopravy Martinem Kupkou postavit velmi silnou koalici, která si vynutila – jak v Evropské radě, tak posléze i v Evropském parlamentu – zásadní okleštění nerealisticky postavené normy.

Kdyby to prošlo tak, jak to Frans Timmermans (bývalý evropský komisař pro klima a výkonný místopředseda Evropské komise, pozn. red.) a Evropská komise tehdy připravila, mělo by to zásadní negativní dopad na automobilový průmysl u nás. A to je přeci jen nějakých deset procent hrubého domácího produktu, ještě více pracovní síly a jde o významnou exportní komoditu. Navíc by to vedlo k tomu, že by automobilky okamžitě přestaly vyrábět auta se spalovacími motory v nižší třídě. Typově jde třeba o Škodu Fabia a podobně. Prostě ne každý v České republice má na to, aby si kupoval elektromobil, protože stát nemá na to, aby dával individuální dotace. Ne každý si může dovolit mercedes, BMW nebo Škodu Kodiaq. Tím krokem jsme vlastně zachovali dostupnost aut jako klíčového prostředku osobní mobility pro nejširší veřejnost u nás.

Třetí věc, kterou zmíním, je úplně z jiného ranku. Schválili jsme legislativu o obnově přírody. Pro mě jako amatérského ornitologa má ochrana ptactva v krajině a vůbec ochrana biodiverzity nějakou hodnotu. Takže jestliže u aut jsme postavili čistě pravicovou koalici bez zelených a socialistů, což bylo v Evropském parlamentu v tomto funkčním období poprvé, tak v tomto případě to bylo naopak. I přesto, že pravice měla nějaké výhrady, jsem se zasadil o to, aby to nakonec prošlo. Myslím, že to byl dobrý krok pro ochranu přírody.

Zmínil jste spalovací motory, zmínil jste jádro. Oslabí podle vás tyto kroky, které se vám povedlo prosadit, levicovou část politického spektra v Evropském parlamentu po následujících volbách?

Vondra: Podle mě dojde k tomu, že se kyvadlo posune více doprava, zelení a socialisté oslabí, protože tohle byla nejhorší komise, co si já pamatuju. Neřekl bych, že primárně kvůli Ursule von der Leyenové (předsedkyně Evropské komise, pozn. red.), ta občas zastávala celkem rozumné postoje. Ale její výkonný místopředseda, zelený socialista Frans Timmermans, který nakonec loni odstoupil a šel do voleb v Holandsku, které prohrál, si vynutil tak radikální formy Green Dealu, které dneska už opravdu naráží na peněženky lidí nejen u nás, ale i v Německu, Francii, Holandsku a jinde.

Myslím si, že je tady teď touha dát nohu z plynu a dělat to více realisticky, respektovat řekněme nějaké zlaté pravidlo, zlatý trojúhelník udržitelného rozvoje, který pro mě není sprosté slovo jako pro některé. Má to ale cenu jen za předpokladu nějaké elementární rovnováhy, kdy tady nejsou jen zájmy ochrany přírody, ale i nějaké ekonomické možnosti, abychom se nestali skanzenem bez průmyslu. Zároveň je důležité, aby to bylo sociálně únosné pro lidi. Jde o návrhy, které skutečně ovlivňují jejich základní potřeby jako jídlo, bydlení, topení a doprava. Bez toho se nikdo neobejde a nízkopříjmová skupina obyvatel i střední třída to v peněženkách po čertech cítí. Takže si myslím, že je tady touha po nějaké korekci.

Vrecionová: Já bych doplnila za zemědělský výbor. Pokud se bavíme o krajině, zemědělci jsou ti hráči, na které to přímo dopadá. Frans Timmermans, který byl architektem toho všeho, k nám na zemědělský výbor přišel jednou a měsíc předtím, než ve funkci skončil, se s námi nebavil vůbec.

Například tady byla legislativa pro omezování pesticidů. Všichni samozřejmě chceme snížit množství chemie, která se v zemědělství používá. My jsme ale říkali, pojďme nejdříve chválit například nové šlechtitelské metody – o kterých jsem na začátku už mluvila – dejme zemědělcům jiný nástroj, jak vyprodukovat dostatečné množství potravin za přijatelnou cenu. Poslední rok je vidět, že došlo na naše slova. My se chceme chovat citlivě ke krajině, chceme zachovat půdu a vodu pro příští generace, pokud možno v lepším stavu, než jsme ji přebrali. To je přeci velmi konzervativní hodnota. Ale cestou, kdy někteří tlačili bezohledně na pilu a prosazovali věci, které jsou nezvládnutelné, dosáhneme pravého opaku.

Já jsem upozorňovala na to, že jestliže tady děláme taková opatření, takovou legislativu, která má na zemědělce přímý dopad, a nebavíme se s nimi, neříkáme jim, co vlastně schvalujeme, neptáme se jich, zda jsou schopni to zvládnout, tak to nemůže dopadnout dobře a může se to nakonec obrátit proti Green Dealu, proti Evropě a může to nahrávat různým populistickým skupinám. A podívejme se dnes, máme demonstrace po celé Evropě, zemědělci stávkují. To je výsledek.

Maďarský premiér Viktor Orbán se nechal slyšet, že počítá po volbách se vstupem do frakce ECR (Evropští konzervativci a reformisté), kde jsou aktuálně i europoslanci za ODS. Vy jste, paní europoslankyně, na sociální síti napsala, že nepotřebujete ve frakci handlíře, který poslední dva roky přes Ukrajinu vydírá zbytek Evropské unie. Chápu tedy správně, že byste souhlasila s ostřejším přístupem k Maďarsku? Mluví se třeba o zrušení práva veta nebo zastavení dotací.

Vrecionová: Že dělá Orbán hanebnou politiku, to je úplně jasné. S tímto chováním velmi ostře nesouhlasíme. Na druhou stranu vždy, když Orbán někde něco blokuje a handluje si peníze pro Maďarsko, tak ze strany levice pořád slyšíme, že bychom měli například přistoupit ke zrušení práva veta. Já si nemyslím, že kvůli tomu, že se zrovna v tuto chvíli jeden členský stát nechová tak, jak by se nám všem líbilo, bychom měli nějak měnit pravidla hry. To v žádném případě. Demokracie je prostě složitý a dlouhý proces, ale nakonec Orbán zatím vždy ustoupí, jako ostatně nakonec ustoupil i nyní. Ano, je nám to všem nepříjemné, ale je to tak. Myslím si, že i ten signál k Putinovi je potom daleko silnější, když se nakonec dojde k dohodě a Orbán ustoupí, než kdybychom ho nějak přehlasovali nebo omezili.

Vondra: Já s Veronikou souhlasím. Dodal bych, že musíme rozlišovat tři věci. Jedna je Orbánova zahraniční politika, ta je skutečně hanebná, protože není dostatečně solidární s Ukrajinou, což samozřejmě nahrává Putinovi. Dokonce bych řekl, že to občas podkopává kredibilitu Severoatlantické aliance. Teď třeba stále zdržuje ratifikaci vstupu Švédska do NATO, to je špatně. Řekněme si na rovinu, že Švédsko potřebujeme v Severoatlantické alianci víc než Maďarsko. Ať už z geostrategických důvodů, nebo z důvodu vyzbrojenosti, švédská armáda je prostě silnější než ta maďarská. Nicméně tohle chování Orbána je samozřejmě zcela mimo rámec hodnot, které zastává ECR. A dokud tohle nezmění, tak prostě nepřichází v úvahu, aby byl s námi v jedné rodině. To je vyloučené.

Pak je tady druhá věc, kdy pokud Evropská unie vynakládá nějaké prostředky ve formě různých subvencí, dotací, tak má zcela jistě právo kontrolovat, jestli nejsou nějakým způsobem defraudované, jestli nejsou vystaveny korupčním praktikám. Tady má samozřejmě Evropská unie svaté právo. To jsou koneckonců i naše prostředky. Takže ano, kontrolovat, a když je někde nějaká zásadní nepravost, tak vymáhat nápravu. O tom není pochyb. Jen bych tady očekával férové zacházení vůči každému, protože známe celou řadu podobných zpronevěr a defraudací také u států, které se staly členy Evropské unie dávno před námi. A u nich já takový povyk často nevidím. Tady bych důsledně trval na tom, abychom měřili všem stejným metrem.

Dodám ještě třetí věc a to je taková ta oblast sociálně-kulturní, kde jsou to často otázky svědomí a rozdílné tradice. Tady si myslím, že je to trochu jiná věc, kde často Evropská unie trochu strká nos do věcí, kde jí to moc nepřísluší. Prostě neměří všem stejným metrem a konzervativci to mají těžší. V dnešním mainstreamu to takhle je. Ale to nemění nic na tom, že je naprosto nepřijatelné, že když má Viktor Orbán pocit, že mu není měřeno stejným metrem, zvolí jako bojiště oblast zahraniční politiky. Tady jde o naše životní zájmy, tady musíme zastávat velmi silnou pozici a v žádném případě mu nesmíme ustupovat. To on musí změnit politiku, ne my.

Poměrně ostrý byl k maďarskému premiéru Orbánovi nový šéf polské vlády Donald Tusk, který mu na posledním summitu EU vzkázal, že se bude muset rozhodnout, zda je součástí komunity, nebo ne. Podle něj neexistuje únava z Ukrajiny, jak se často říká, ale z Viktora Orbána. Tusk pak dodal, že pokud bude Orbánova pozice v Evropě dominovat, tak Ukrajina prohraje.

Vrecionová: Ale to se přeci neděje.

Vondra: Tak ta válka se táhne dva roky a možná, že v některých společnostech se nějaká únava trochu objevuje. Vidíme například debatu ve Spojených státech a bez jejich podpory by samozřejmě byla ukrajinská situace daleko složitější. Je přeci evidentní, že pokud bychom vypnuli pomoc Ukrajině, tak ji Rus pohltí jako malinu, což je to poslední, co si můžeme přát. Je v našem životním zájmu Rusa zastavit, a to nelze jinak než držet s Ukrajinou a třeba být připraveni na to, že se nějaká dohoda odehraje na úrovni Moskva, Kyjev a Západ. Součástí takové dohody by podle mě muselo být, že Západ dá nějaké bezpečnostní záruky, aby to byl skutečně trvalý mír. Ne jen nějaká přestávka v ruské agresi.

Proto je tak důležité, zejména v čase, kdy Američané vedou diskuzi – a kvůli tamním volbám to tak bude až do letošního listopadu –, aby byla Evropa jednotná. To je důvod, proč je v Evropě Viktor Orbán v takové izolaci. Znovu říkám, že si zvolil špatné hřiště. Jasně, Evropská unie může taky trochu zpytovat svědomí, jestli to předtím nepřepálila, ale to není důvod přenést to vydírání na hřiště, kde jsou ve hře naše základní životní zájmy. To je evidentní. Na to narážel i premiér Donald Tusk.

Ještě bych se rád dostal k blížícím se americkým prezidentským volbám. Existují obavy, upozorňují na to některá zahraniční média, případně zdroje z některých zemí, že v případě vítězství Donalda Trumpa zaútočí Vladimir Putin na některý ze států NATO. Máte podobné obavy?

Vondra: Neberu to takhle vážně. Myslím, že jsou to takové trošku povídačky. Já jsem si při cestě ze Štrasburku pouštěl rozhovor Tuckera Carlsona s Vladimirem Putinem… Mimochodem teď se nás novináři ptali, zda se připojíme k návrhu europoslance Guye Verhofstadta uvalit na Carlsona sankce. No to je samozřejmě nesmysl. Cokoli navrhuje pan Verhofstadt, je úplně mimo mísu a je nejlepší udělat pravý opak. Carlson prostě není novinář, který by hrál nějakou fair play, je hodně zaspinovaný, ne nadarmo ho vyhodili z FOX News. Takže ho beru s velkou rezervou.

Na druhou stranu bych byl ale blázen, kdybych cenzuroval nebo vypustil jeho rozhovor s Putinem, který v něm dával vzkazy americkému publiku včetně Donalda Trumpa. Je dobré si ho poslechnout. Protože pokud máme nějakého protivníka, tak ho musíme trochu znát, musíme vědět, v jaké je kondici. Mimochodem, všechny ty řeči o tom, jak málem umírá, jsou úplně mimo mísu, poté, co ho vidíte dvě hodiny velmi energicky mluvit.

Někteří už říkají, že šlo o Putinova dvojníka…

Vondra: No jasně, to bude pořád. Ale mluvím teď s váženým médiem, že jo…? Nicméně nejhorší by bylo postavit úplnou zeď a neposlouchat. Znalost protivníka je přeci prvním předpokladem úspěchu v konfliktu.

A kdybychom se ještě vrátili k Donaldu Trumpovi?

Vondra: Pokud jde o Donalda Trumpa, my neovlivníme, koho si Američané zvolí, není to v našich silách. Já jsem byl ve Spojených státech v devadesátých letech čtyři roky velvyslanec, v dobách – myslím – naší největší slávy s prezidentem Václavem Havlem. Tehdy bylo renomé Česka úplně hvězdné a dokázali jsme spoustu věcí, na tu dobu vzpomínám rád. Dokázali jsme v Americe boxovat nad naší váhovou kategorií a hodně ovlivňovat některá rozhodnutí, třeba rozšíření NATO.

Dneska v té situaci nejsme a řekněme si to realisticky. Je jedno, jestli je tam Joe Biden, nebo Donald Trump. Amerika se za těch 30 let hodně demograficky změnila. Ale zároveň Spojené státy v tom aktuálním konfliktu potřebujeme. Je to jaderná velmoc, která je jako jediná schopna Rusko zastavit. Tudíž se musíme momentálně připravovat na alternativu, že Donald Trump může vyhrát.

My nevíme, zda vyhraje, nebo prohraje, to uvidíme až na podzim. Ale já mám obavu, a řekl bych, že podstatně větší než před osmi lety, kdy vyhrál poprvé. Tehdy jsem znal hodně lidí, kteří s ním šli do jeho administrativy a dokázali ho společně s Kongresem držet v nějakých mezích. Koneckonců z pohledu zahraniční politiky bylo jeho tehdejší prezidentství úspěšné. Renomé si zkazil tím, jak nedokázal odejít po prohraných volbách. Teď hrozí, že jeho druhé prezidentství se ponese na vlně pomsty.

Svět se zároveň posunul, takže mám určité obavy, aby nás třeba neprodal, když od někoho dostane lepší nabídku. Musíme ale dělat všechno pro to, aby tu lepší nabídku nedostal. Aby nás neprodal a my si tu spolupráci udrželi. To je úplně zásadní. Včetně toho s nimi komunikovat, nějaké komentování, šíření strachu a obav nám nepomůže. Je to povel k tomu pracovat, pracovat, pracovat.

Chápu tedy správně, že se vítězství Donalda Trumpa obáváte?

Vondra: Obávám… Já říkám, že nejsme schopni ovlivnit, kdo vyhraje americké volby. My nejsme schopni ovlivnit mínění amerických voličů. Čili můžeme si někde v tichosti něco přát nebo nepřát, ale je to irelevantní. Musíme počítat s verzemi, které po volbách nastanou, a to ve světle toho, že je v našem vlastním zájmu udržet kvalitní a silnou spolupráci přes Atlantik. Koneckonců Donald Trump ve své minulé prezidentské éře svou politikou donutil Evropany vydávat více peněz na obranu. A jak se nám to teď hodí, když je najednou válka v našem bezprostředním okolí. Takže ještě jednou zopakuji, že musíme prostě být připraveni a zabránit tomu, aby někdo dal lepší nabídku.

Vrecionová: Já bych velmi varovala před tím, abychom si tady úplně vykopali příkopy. Fakt nevíme, kdo vyhraje. Ale kdyby se stalo, že bude tím prezidentem, je v našem zájmu, abychom komunikovali a nějakým způsobem spolupracovali. Ať se nám líbí, nebo nelíbí, kdo tam je. To není, jako když je tady jeden zlobivý Orbán, kterého posuneme na nějakou dobu někam na okraj, s tím asi dokážeme žít. Ale neměli bychom říkat, že pokud vyhraje Trump, tak se s ním nebudeme vůbec bavit. Pevně doufejme, že Američané rozhodnou správně. Pokud si Putin v tuto chvíli myslí, že se s Trumpem určitě domluví, nebo si to někdo jiný myslí, já bych si tak jistá nebyla. Trump je naprosto nevyzpytatelný a ani Putin nemůže vědět, co udělá.

Pokud se nepletu, tak Trump říká, že konflikt na Ukrajině vyřeší během pár dní.

Vondra: To je takové chvástání. Ale samozřejmě, pokud se ten konflikt dostane do nějaké situace, kdy ani jedna ze stran už nebude mít pocit, že může jednoduchým způsobem získat něco víc, tak přijdou na pořad nějaká jednání. Znovu říkám, že tady bude role Západu naprosto zásadní. Jinak se Ukrajina bude legitimně obávat, že to není žádný mír, ale je to jenom dočasné příměří, než Rusko znovu nabere síly a udeří opět na Kyjev. Bude se to fakt muset řešit nějakou trojčlenkou Moskva, Kyjev, Západ. Kdy k tomu nazraje nějaká situace, nevíme. Ale možná k tomu dojde v nějaké dohledné době.

Pak je tu ještě druhá otázka. Vy byste se mohl zeptat, zda se má Evropa připravovat na svět bez NATO. To ano. Ale máme dělat evropskou armádu? To teď nedává smysl. Budovat evropskou armádu znamená dělat to od střechy, a ne od základů. My nepotřebujeme více generálů, my nepotřebujeme nové uniformy. My potřebujeme, aby byly evropské státy schopny vydávat potřebné zdroje na obranu, modernizovaly své armády, a třeba v nějaké koordinaci. To si představit umím, to je nutné dělat. Ale jsme někde na začátku cesty. Velká poklona patří ministryni obrany Janě Černochové, která se do toho pustila s elánem sobě vlastním. Je to strašně důležité a já si jí za to vážím. I ministra financí Zbyňka Stanjury a vlády, že jí to umožňují. Je to v našem životním zájmu.

Ale posílat teď vzkaz do Washingtonu, že tady budujeme evropskou armádu, tak co přijde? No Trump, nebo koneckonců i kdokoli jiný, řekne OK, tak vy v Evropě už armádu máte, takže už nás nepotřebujete. A co budeme dělat? Amerika je nukleární mocnost, která umí odstrašovat před útokem. Jaderné zbraně má sice i Francie, ale s těmi pár ponorkami, co má, je to zanedbatelné. Velká Británie z Evropské unie odešla a v Německu se ještě neodhodlali ani k obnově nukleárního programu v civilní energetice. Snít o nějaké evropské armádě je kontraproduktivní. Byl by to vzkaz Americe, že už jsme fajn, že to zvládneme sami. Ne, nezvládneme.

Máme před sebou důležitější kroky než nějaké snění. Například evropské banky teď nechtějí financovat zbrojní průmysl, protože se schválila takzvaná taxonomie (unijní klasifikační systém, který slouží pro určení ekonomických činností, jež lze označit za udržitelné. Zahrnuje šest hlavních cílů, konkrétně zmírnění dopadu a adaptaci na klimatické změny, oběhové hospodářství, ochranu vodních zdrojů, znečišťování životního prostředí a biodiverzitu, pozn. red.). My musíme udělat změnu tak, aby banky byly ochotné financovat i zbrojní průmysl, který nutně potřebujeme nastartovat. Nejen kvůli Ukrajině, ale i kvůli tomu, abychom byli připraveni do budoucna.

Například ČSOB – jež je ve vlastnictví šíleného belgického vlastníka, který je totální pacifista, když to řeknu natvrdo – má pravidla, že nedává vůbec úvěry zbrojařům. V době, kdy tady pár stovek kilometrů od nás zuří válka. Někdo v belgickém ústředí téhle banky žije ve skleníku a hází klacky pod nohy při naplňování našich životních bezpečnostních zájmů. Tak kde to jsme? Tohle musíme změnit.

Zeptám se na závěr, jaký výsledek v eurovolbách budete považovat za úspěch?

Vrecionová: Chtěli bychom obhájit počet mandátů, který v tuhle chvíli v součtu jako koalice SPOLU máme. Což jsou v případě ODS minimálně čtyři mandáty. To budu považovat za úspěch. Jsme uprostřed volebního období, pokud se bavíme o vládě, a ta situace není úplně jednoduchá. Dáváme dohromady veřejné finance, je tady válka, potom jsme tady měli těžkou energetickou krizi, takže ty nálady ve společnosti logicky nejsou úplně nejlepší. Proto bych považovala za úspěch, kdybychom udrželi ten stávající počet mandátů.

(Autor: Jan Pánik)

Rozhovor vyšel na serveru Forum24.cz.