Novinky Mediální výstupy

Události, komentáře: Podporuji vstup Ukrajiny do EU. Sehrává „historickou úlohu“

(ČT 24) Přijmout Ukrajinu do Evropské unie by bylo podle předsedů obou komor českého parlamentu žádoucí, a to i jako symbolické gesto. To, že ani před válkou nebyla z nejbohatších zemí, není podle předsedy Senátu Miloše Vystrčila (ODS) tak podstatné i vzhledem k tomu, že Maastrichtská kritéria neplnily ani některé zakládající státy EU. Miloš Vystrčil a Markéta Pekarová Adamová (TOP 09) hovořili o Ukrajině v Událostech, komentářích.

Celou debatu s Milošem Vystrčilem můžete zhlédnout na ČT24.

Téma vstupu Ukrajiny do Evropské unie zvedl po ruské invazi do jeho země ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj a zmínil se o této ambici i ve videoprojevu v Evropském parlamentu. Ten ji podpořil. Vstup Ukrajiny do EU by podpořili i předsedové obou komor českého parlamentu.

„Myslím, že bychom to měli podpořit. To, co dnes dělá pro celý demokratický svět, je naprosto výjimečné,“ řekl na adresu Ukrajiny Miloš Vystrčil. Podle předsedkyně Poslanecké sněmovny Markéty Pekarové Adamové by to bylo vhodné i s ohledem na budoucí potřebu poválečné obnovy Ukrajiny.

„Bude to obdobné jako Marshallův plán pro Ukrajinu, která bude potřebovat postavit na nohy. Je i v našem zájmu, aby se tak stalo, aby se stala silnou zemí ekonomicky a aby oběti, které tam jsou položeny, nebyly marné,“ podotkla.

Přesto nemá myšlenka na urychlené přijetí Ukrajiny v EU jednomyslnou podporu. Nebýt ruské invaze a války, sotva by byla představitelná byť jen debata o tom, že by se tato země, na evropské poměry spíše chudší, měla v dohledné době stát členskou zemí.

Vystrčil však připomněl, že přísné požadavky na ekonomiku neplatí úplně stoprocentně. „Když se podíváme na maastrichtská kritéria a na to, jak je plní zakládající země EU z hlediska poměru dluhu k HDP, tak to není slavné. A je normální, že pokud někdo v nějakém okamžiku splní i za cenu obětí na životech nějakou historickou úlohu, tak že to následně ostatní zohlední. Je to naše povinnost a má to obrovský symbolický signál. Není to jenom o tom, jak má mužstvo natrénováno, ale také o tom, jak ho motivujete,“ apeloval na přijetí Ukrajiny.

Podle Pekarové Adamové je nyní zásadní Ukrajinu jen neobdivovat. „Měli bychom ji podpořit, co jen to jde,“ podotkla. Západ to podle ní tak docela nedělá. Není spokojena například s tím, že tolik diskutované vyřazení z mezinárodního platebního systému SWIFT se nakonec týká jen sedmi ruských bank. Vystrčil naproti tomu považuje za velmi důležitou jednotu, ve které Západ koná. Cenou za tuto jednotu je, že postupuje pomaleji, než kdyby se za Ukrajinu postavily třeba jen postkomunistické země. „Zkušenost s totalitními režimy je různá a tomu odpovídají reakce,“ míní.

Na tom, že je nutné na ruskou agresi důrazně reagovat, se však oba politici shodli. „Rozpínavost Putina je jasná. On se netají, že obdivuje, vzhlíží k Sovětskému svazu a síle, kterou Sovětský svaz měl, a chce ji obnovovat. V tomto směru máme i od něj přímo pojmenované jeho cíle,“ prohlásila Pekarová Adamová.

Podle Vystrčila je nutné, aby se Ukrajina udržela, z řady důvodů. „Jestliže padne Ukrajina, jestliže nepomůžeme Ukrajině, tak je to porážka civilizovaného světa, porážka svobody, demokracie, porážka našich hodnot. Jediné, co nás pak čeká, je snížení sebedůvěry a zvýšení rozpínavosti totalitního režimu. Putinova autorita stoupne, a to je to nejhorší, co nás může potkat,“ dodal.

Přepis diskuse:

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Se mnou ve studiu už sedí zástupci obou komor parlamentu Markéta Pekarová Adamová, předsedkyně Poslanecké sněmovny. Dobrý večer.

Makréta PEKAROVÁ ADAMOVÁ, předsedkyně Poslanecké sněmovny a předsedkyně strany /TOP 09/:
Hezký večer.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
A šéf Senátu Miloš Vystrčil. Dobrý večer i vám.

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu a místopředseda strany /ODS/:
Hezký večer.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Paní Pekarová, nejsme coby jedna ze zúčastněných stran obětí vlastních brýlí? To znamená, že ty zprávy, které přijímáme z Ukrajiny, čteme tak, jak je chceme vidět? My vidíme, že se Ukrajině relativně daří, ale je to skutečně tak?

Makréta PEKAROVÁ ADAMOVÁ, předsedkyně Poslanecké sněmovny a předsedkyně strany /TOP 09/:
Já se obávám, že máte do určité míry pravdu a vnímám to třeba, když sleduji sociální sítě, že jsou to takové určité bubliny, světy, které se podporují v určitém pohledu, který může být do určité míry zkreslený. Na druhou stranu a zkrátka asi ani Putin nečekal, že Ukrajina bude takhle srdnatě vzdorovat, že budou lidé ochotni pokládat život za svoji zem. A myslím, že jí patří velký obdiv, ale záměrně říkám, že se domnívám, že my bychom hlavně neměli obdivovat, ale měli bychom podpořit, co jen to jde. A Západ by, byť tam nějaká zaškobrtnutí byla, tak mohl být sice za mnohé kroky pochválen, ale myslím si, že stále ještě můžeme udělat i vícero věcí. A když třeba vidím to rozhodnutí, že odstřihnutí od SWIFT bylo jenom pro 7 bank, tak mně to přineslo spíš zklamání, než pocity, že jsme udělali dostatek. Takže tady vidím, že česká vláda, čeští ministři a premiér, a patří jim za to velký dík, se snaží, co mohou a jsou lídry toho, jakým způsobem přistoupit k sankcím a podobně. Pomáhají vojensky, humanitárně, všechno tohle probíhá a patří velký obdiv a díky i veřejnosti, české veřejnosti, která se v tomto věci, v této věci až obdivuhodně semkla. Ale na druhou stranu některé státy, bych řekla, že jsou ještě pořád liknavé, mohly by v tom následovat právě náš příklad.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Pane Vystrčile, není přání otcem myšlenky, co když Putina Západ opravdu až tak nezaskočil?

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu a místopředseda strany /ODS/:
Já nevím, jestli Západ Putina zaskočil. Vím, že Česká republika a náš premiér dělá všechno pro to, abychom byli v těch sankcích co možná nejtvrdší. Myslím si, že jsme mohli být rychlejší. Na druhé straně velmi oceňuji, že se nakonec podařilo realizovat jednotný postup. A za ten jednotný postup, který je nesmírně důležitý a jediný možný a účinný, platíme tím, že jsme možná trochu pomalejší, než bychom byli, kdyby tam byla jenom Litva, Polsko, Estonsko, Lotyšsko, Česko a Slovensko. Tak to prostě je. Ta historická zkušenost s totalitními režimy je různá a tomu odpovídají ty reakce a pak je tam ještě 1 věc, jsou různé země různě závislé na zemním plynu a placením za zemní plyn platíme Putinovi válku. A buď si to přiznáme a přistoupíme na některá omezení, která budou mít negativní důsledky na naši kvalitu života a na to, jak si dneska žijeme, anebo si to nepřiznáme a budeme si myslet, že to nějak dopadne. Ono to teda nějak dopadne, ale nedopadne to dobře pro Ukrajinu a tím pádem ani pro nás. A to my pořád všichni nedokážeme spojit, že to je 1 spojená nádoba. Jestliže padne Ukrajina, jestliže nepomůžeme Ukrajině, tak to je porážka civilizovaného světa, porážka svobody, demokracie, porážka našich hodnot a jediné, co nás potom čeká, je snížení asi sebedůvěry a zvýšení rozpínavosti totalitního režimu a Putinova autorita stoupne, a to je to nejhorší, co nás může potkat.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Nejsme tedy opravdu v situaci, že otevřená konfrontace, a teď tím myslím angažmá aliančních vojsk, je prostě nevyhnutelnou věcí právě proto, co tady zmiňoval pan Vystrčil, abych, aby si Západ zachoval svoji tvář?

Makréta PEKAROVÁ ADAMOVÁ, předsedkyně Poslanecké sněmovny a předsedkyně strany /TOP 09/:
Já myslím, že toto je velmi složitá otázka, složité rozhodování. Víme, ta válka probíhá několik dní, takže vidíme ji a je to vlastně i v tomhle tom směru trošku unikátní, že ji vidíme opravdu v přímém přenosu, že máme mnoho informací. Je potřeba také rozlišovat, které z nich jsou opravdu pravdivé, možná v tomto je někdy dobré si zachovávat i trochu odstup. Ale zároveň zkrátka tou přímou konfrontací, to už bychom se dostali do jiného úplně stupně té války, třeba to jednou opravdu už nebude vyhnutelné. Já to nedokážu dneska predikovat, asi málokdo z nás. A chtěli bychom určitě vědět, jak ten konflikt se bude dál vyvíjet. Ale chci říci, že teď bychom měli dělat maximum pro to, abychom podpořili Ukrajince v jejich boji, jak říkáme, česká vláda se o to snaží dodávkami zbraní a podobně. Veřejnost vybírá peníze, právě třeba i také za účelem nákupu zbraní a munice. Takže v tomto směru určitě činíme ty kroky. A pak je tady ta rovina sankcí, které ekonomicky poškozují Rusko a určitě tato forma je vhodná a dobrá, a právě tady musím navázat, bychom měli být schopni za to také nějakou tu naši daň zaplatit. A já myslím, že si toho jsme vědomi, že na nás to zkrátka ten dopad mít bude, má a je to nevyhnutelné. Ale ta cena, kterou zaplatíme tímhle způsobem, je pořád nesrovnatelně nižší než ta, kterou bychom zaplatili, pokud bychom se o to nesnažili, pokud bychom tak nečinili, protože ta rozpínavost Putina je prostě jasná a zřejmá. On se tím netají mnoho let, že obdivoval vlastně a obdivuje, vzhlíží k Sovětskému svazu a k síle, kterou Sovětský svaz měl a že ji chce obnovovat. Takže tady v tomhle směru my máme i od něj přímo pojmenované jeho cíle a myslím si, že všichni z hlediska poučení vlastní historií bychom měli si být vědomi toho, že byť se nás to dotýká, dotkne a tohle by se měly být právě vědomy i ty západní státy, které třeba tu zkušenost stejnou jako my nemají. A my se jim to snažíme určitě zprostředkovat, i v našich silách, pokud je to, tak je kontaktujeme. Já teda určitě jsem v kontaktu s mnoha kolegy z jiných zemí právě v téhle oblasti, aby si jakoby uvědomili tu, řekněme, situaci zcela reálně, aby nepodceňovali ty kroky, které Putin dělá nebo spíše jeho osobně nepodceňovali. Ale v tomto je potřeba, abychom byli ochotni tu cenu zaplatit všichni.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Co by všechno měla Ukrajina dostat za to, že tenhle konflikt ustojí?

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu a místopředseda strany /ODS/:
Já si myslím, že Ukrajina už to naznačuje. Já si myslím, že naprosto správně. To znamená, jednak je tady žádost Ukrajiny, aby se mohla stát minimálně kandidátskou zemí Evropské unie. Já si myslím, že bychom to měli podpořit, protože to, co dneska dělá pro celý demokratický svět, je naprosto výjimečné. Otázkou je, do jaké míry je teď možné jednat o vstupu do NATO. Já si myslím, že tam je to problematičtější, protože tam skutečně potom hrozí jaderný konflikt rozsahu, který si nikdo z nás neumí představit. A samozřejmě si Ukrajina zaslouží poté, co to věřím, všechno zvládneme, naši podporu a naši pomoc, protože my to máme většinou tak, že v okamžiku, kdy nastane nějaký problém, tak hodně pomáháme a potom trošku ta pomoc opadává s tím, jak se vracíme do toho normálního života, tak bychom neměli zapomenout na to, že i až budeme zase žít, doufejme, v tom běžném životě, tak je potřeba těm, co tomu napomohli nebo zásadním způsobem přispěli, pomáhat i nadále, a ne si říci, teď už to máme za sebou, všechno je v pořádku, každý jdeme po svém. To by bylo vyloženě špatně. A ještě k tomu, co jste říkala, jsem zapomněl jednu věc. Nezapomeňme na to, že i tady u nás v Česku byli proti, proputinovsky se vyjadřující významní politici, významní politici, například oba dva prezidenti, a že to není tak, že to je jedno.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Dostaneme se k tomu. Ještě se vraťme k tomu, co by měla Ukrajina dostat, bavíme se o tom přijetí Ukrajiny do Evropské unie. Já jsem se ptala i proto, že ta atmosféra je teď taková, že si vlastně nikdo nedovolí říct, že Ukrajinu v Evropské unii nechce. Nemáte taky tenhle pocit? Domýšlíme vlastně všechny důsledky, které to bude mít, že jde o zemi, která už ještě před válku na tom nebyla úplně nejlíp, teď bude zbídačená válkou, že to prostě pro Evropu bude obrovská přítěž. Já vím, že je to odvážná a možná trochu nefér otázka, ale ostatní země musely plnit ty nejpřísnější podmínky, pane Vystrčile?

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu a místopředseda strany /ODS/:
Jednak teda ne všechny, zakládající nikoliv, a když se podívám na maastrichtská kritéria a na to, jak je splňují zakládající země Evropské unie z hlediska poměru dluhu k HDP, tak to teda tak slavné není. To je jako první věc, co k tomu mohu říct. A jinak to přece je normální, že pokud někdo v nějakém okamžiku splní i za cenu obětí na životech nějakou historickou úlohu, nebojím se to říct, tak že potom následně ti ostatní to zohlední, protože to je přece naprosto v pořádku. A je to naše povinnost a má to obrovský symbolický význam. Protože není to jenom o tom, jak to mužstvo máte natrénováno, ale také, jak ho motivujete a jak ono vidí, že se může o někoho opřít, nebo jakou má podporu, a to všechno v sobě má to, když se přikloníme k tomu a jasně dáme najevo, že počítáme s tím, že Ukrajina bude pevnou součástí Evropské unie nebo součástí Evropské unie. I přesto, že to nebude standardním procesem a i přesto, že to bude znamenat, že jí budeme třeba muset pomáhat více než jiným zemím, které přistoupily k Evropské unii.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Možná jen takový dovětek, nebude to pro Ukrajinu tragédie v tom smyslu, že po vstupu do EU ztratily například pobaltské státy jako Rumunsko, Bulharsko velkou část obyvatel, která vlastně odešla do západní Evropy?

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu a místopředseda strany /ODS/:
Já si myslím, že to jsme hodně daleko. Až budeme řešit tento problém, tak to budu šťastný.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
A to budeme řešit kdy, paní Pekarová, kdyby Ukrajina mohla být součástí Evropské unie?

Makréta PEKAROVÁ ADAMOVÁ, předsedkyně Poslanecké sněmovny a předsedkyně strany /TOP 09/:
To jsou složité otázky v tom smyslu, že bychom všichni rádi věděli vlastně ten další průběh, ale myslím si, že my možná nevíme ani dnů, natož těch týdnů, měsíců, které by předtím určitě proběhly. A důležité je, že Ukrajina bude..., a teď se hodně bavíme opravdu dopředu. Já si myslím, že je důležité ten krok číslo 1 vůbec zastavit tu válku, zastavit Putina a v tomhle smyslu, a to je úplně na prvním místě. Ale pokud se bavíme už opravdu s nějakým delším výhledem a horizontem, tak to bude nějaký obdobný jakoby Marshallův plán pro Ukrajinu, která prostě bude potřebovat postavit na nohy v mnoha ohledech a je i v našem zájmu, aby se tak stalo a aby se zkrátka stala silnou zemí ekonomicky, ale zejména, aby zkrátka ty oběti, které tam teď jsou položeny a budou ještě asi položeny, tak nebyly marné. A myslím si, že se ukazuje, že spolu jsme silnější, obecně je to prostě možná trochu fráze, je to tak někdy vnímáno, ale teď si to tady zažíváme na historických okamžicích. Takže nepotřebujeme podle mého názoru už více důkazů k tomu, že skutečně sami zvládáme mnohem méně, než když se semkneme. A toto je přesně i příklad států, nikoliv jenom lidí, jenom menších komunit a společenství, ale opravdu států, a proto je i vlastně smysluplné členství v Unii, proto má tolik členů, protože to takto viděli postupně i další, kteří se připojovali, že to nejsou jenom ti zakládající členové. Mnohem víc jich vlastně přistupovalo. A myslím, že nám to trošku také vrací určitou perspektivu jinou, kterou jsme si, když nás pálí dobré bydlo, možná neuvědomovali tolik, že bychom měli být pokornější k tomu, co máme, k tomu, co zažíváme a že v tomhle směru nám vlastně jiný stát, jiný národ ukazuje, co je ochoten obětovat pro to, aby to, co my máme a považujeme za to samozřejmé, měl také.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Pane Vystrčile, vy jste mluvil o tom, že tu byli významní politici vstřícní vůči Putinovi. Pan prezident Miloš Zeman teď zásadně otočil. Mimochodem my jsme tedy zvali šéfa zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky, pana Rudolfa Jindráka, ale naše pozvání nepřijal. Miloš Zeman tedy: mluvil jste s ním o tom, volal jste si s ním jako druhý nejvyšší ústavní činitel?

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu a místopředseda strany /ODS/:
Je to tak, že pan prezident Zeman teď se mnou žádné kontakty neudržuje na základě svého rozhodnutí. Já jsem na pracovní úrovni vždycky byl připraven s ním komunikovat v oblasti zahraniční politiky, v oblasti bezpečnostní politiky a dalších. Ale z jeho strany žádný zájem projeven nebyl. A to, že zásadním způsobem změnil názor, to se dá usuzovat z jeho posledního vystoupení. Na druhé straně, pokud něco jiného začnete říkat, to neznamená, že jste zásadně změnili názor. To bychom si všichni měli uvědomit. A já za sebe jsem přesvědčený, že ty věty a ta vyjádření, jak pana prezidenta Zemana, tak pana bývalého prezidenta Klause významně ublížila pozici České republiky a významně přispěla k tomu, že následně jsme podceňovali to nebezpečí totalitního Ruska a obecně totalitních zemí a že bychom si z toho měli vzít poučení. A není dle mého názoru správné, pokud najednou, když někdo takzvaně obrátí, na všechno, co předtím bylo, zapomeneme. To neznamená, že nemáme potom společně třeba nějak dál postupovat, ale není správné, abychom si některé věci nedávali do souvislostí a nebyli ostražití, protože to je pro tu budoucnost velmi důležité.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
I když je ze zahraniční politiku zodpovědná vláda, tak pan Babiš řekl a vy jste to slyšela, že si tuhle oblast s prezidentem tedy rozdělili. Teď to ale vypadá, že v téhle oblasti táhneme za 1 provaz, vydrží nám to nebo se přikláníte k panu Vystrčilovi?

Makréta PEKAROVÁ ADAMOVÁ, předsedkyně Poslanecké sněmovny a předsedkyně strany /TOP 09/:
Já bych si to samozřejmě přála, kdyby tady došlo nejenom k deklaraci nějaké změny názorů, ale ke skutečné změně názorů někde možná z hlediska křesťanského není pozdě na to se napravit v některých ohledech. Ale já taky nezapomínám na ty roky předtím. Myslím si, že bychom zkrátka měli být si schopni nalít čistého vína a uvědomit si, že přesně tady tato určitá rétorika, ale i konkrétní pomoc, kterou prezident Zeman Putinovi pomáhal tím, že je vlastně v jeho pak oficiálních médiích ruských, těch, které jako jsou plné různých propagandistických věcí, tak zkrátka fungovala Česká republika často právě skrze citace prezidenta Zemana, skrze ty věci, které tady pronášel, jako určité zpochybňování vůbec třeba jednoty Západu v pozici k Rusku nebo vůbec k tomu, jak Evropská unie je, či není silná. Musíme si uvědomit, že Putin tady vlastně neudělal první útok až na Ukrajinu. Předtím předcházela samozřejmě anexe Krymu, ale také ještě předtím jsme tady zažili Abcházii, Osetii, další kroky, které byly velmi jednoznačně prostě agresí Ruska vůči jinému etniku, národu a podobně. Takže v tomto směru to je prostě taková určitá salámová metoda, ke které Putin přistupoval po roky. Jedna z věcí, jedna z jeho taktik, součástí té taktiky je také to, že nejenomže pro obyvatele Ruska vykresluje Západ jako dekadentní společnost, která je rozložena, kde prostě nevyznáme žádné hodnoty a podobně, ale také vlastně právě působil skrze kybernetické útoky, které se dějí mimochodem i v těchto dnech v České republice velmi intenzivně, ale i v předchozích měsících a letech. A stejně tak skrze propagandu, která se tady šíří z různých právě ruských zdrojů. Takže toto všechno jsou věci, které jsou klasifikovány jako hybridní válka, která tady probíhá i na našem území, na území jiných evropských států, unijních států. A víme určité zapojení vlastně vždycky v takových těch lokálních problematických věcech jako třeba by byly žluté vesty ve Francii, jako je třeba separatistické tendence Katalánska a podobné věci. Takže toto jsou pojmenované věci, kde ten vliv prostě Putinův režim uplatňoval, aby právě nás oslabil zevnitř, aby nás rozkládal, aby tady měl spoustu obhajovatelů a tomuhle někteří tady napomáhali velmi, velmi intenzivně.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Pane Vystrčile, poslední otázka na vás, bohužel musím říct, že ji pokládám v momentě, kdy na Kyjev dopadají rakety, vypadá to dokonce na masivní útok. Je pravda, že padají veškerá pravidla, veškeré hodnoty, na kterých tahle společnost stála, bude to nový svět a jaký svět?

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu a místopředseda strany /ODS/:
Já myslím, že ty hodnoty nepadají, respektive že my nesmíme připustit, aby padly. A pokud dneska na Kyjev dopadají rakety, tak musíme dělat všechno pro to, abychom Kyjev a Ukrajince podporovali ještě masivněji než doposud a abychom věděli, že jak se obrazně říká, zítra zase vyjde slunce a že nesmíme nikdy ten boj za ty hodnoty, které my dneska prožíváme, díky tomu, že žijeme ve svobodné a demokratické zemi, pominout a vždycky je musíme hájit. A velkým poučením je pro nás to, že jakmile začneme ten byznys a to kamarádění se s velkými totalitními státníky předřazovat těm hodnotám a tomu, na čem jsme založeni, to znamená na tom základním lidskoprávním směřování, na tom univerzálním lidskoprávním řádu, který je pro Evropu typický, tak že potom to musí špatně skončit. To bychom si měli pamatovat a měli bychom dělat všechno pro to, aby Ukrajinci v té obraně své vlasti, své země uspěli.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Moc vám děkuji, že jste přišli. Na shledanou.

Makréta PEKAROVÁ ADAMOVÁ, předsedkyně Poslanecké sněmovny a předsedkyně strany /TOP 09/:
Díky za pozvání.