Události, komentáře
Hostem komentovaných událostí ČT24 byl místopředseda ODS Martin Kupka.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ve středu v noci se z Číny vrátil ministr zahraničí Lubomír Zaorálek. Jeho cesta vyvolala kritiku české pravice a zelených. Těm se nelíbilo prohlášení, které ministr podepsal, tedy že Česko nepodporuje samostatnost Tibetu v jakékoliv podobě. Lubomír Zaorálek s námi zůstává stále ve studiu. To už jsem říkal. A přidává se k nám také Martin Kupka, místopředseda ODS. Dobrý večer.
Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Dobrý večer.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pane ministře, začnu u vás. Mě by zajímala jedna věc. Jak moc souvisí podpory nebo nepodpora svobodného Tibetu s úspěšným obchodem česko-čínským?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já bych to nedával do žádné takové souvislosti.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Mě by ta souvislost ale zajímala. Mě by zajímalo právě to, jak souvisí to, že se někdo vysloví pro, nebo proti samostatnosti Tibetu s tím, jak dobře, kvalitně bude obchodovat s Čínou?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Tam bych vůbec souvislost odmítl, protože mně připadá, že to, oč tady jde, především je, že my jsme chtěli po letech mlčení na té úrovni politické mezi Českou republikou a Čínou zahájit dialog, a to je to, o co jsme se snažili a co se nám povedlo. A samozřejmě na to, abychom to mohli provést, tak jsme museli jednat předtím nějakou dobu, kde jsme se seznámili s tím, jaké jsou podmínky toho otevření toho dialogu.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Já vám skočím do řeči, tedy se omlouvám za to. Nicméně tam já právě mířím. To znamená, vy říkáte, že to spolu nijak nesouvisí. Na druhou stranu mě by tedy zajímalo, proč to v té deklaraci bylo? Jestli to byla věc, na kterou vy jste přistoupili jaksi svobodně. To znamená, jestli vy jste tam tuhle tu podmínku napsali, nebo jestli přišly, přišla čínská strana a řekla, my to v té deklaraci chceme, aby to tam takhle bylo?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ale to je přece něco, co už je tady od roku 2008, kdy podobné prohlášení učinila Francie, od té doby to učinil Cameron v Británii, vlastně musel ho napsat...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Rozumím. A já se ptám na tu naši konkrétní situaci. Proč v té deklaraci byla ta zmínka o Tibetu.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já se snažím vysvětlit, že dneska vlastně konstatování toho, že ta země, která chce vést dialog s Čínou, musí dát jasně najevo, že nezpochybňuje tu územní celistvost Číny, je dneska vlastně předpokladem toho, aby podobný dialog, ten široký mohl být zahájen. A v podstatě...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Takže to byla čínská podmínka pro to, aby ta dohoda byla vůbec podepsána.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Stejně tak jako my jsme měli své podmínky...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Odpověď je ano.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Stejně jako my jsme měli své představy, které chceme dát do té deklarace, abychom ten dialog mohli zahájit, tak i řekla své čínská strana, a pak jsme...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Prostě bez toho by ta dohoda nebyla podepsána.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Jako stejně jakoby nebyla podepsána mezi Británií a stejně jakoby nebyla mezi Německem...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Rozumíte, já se ptám na tu konkrétní dohodu, protože mimo jiné například...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ano, no, jinak totiž žádná země dnes nemohla v podstatě s Čínou vést debatu, pokud by neřekla, že respektuje územní celistvost Číny. To je věc, ano.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ano, to je něco jiného. Územní celistvost Číny je jedna věc. Já se ptám, jestli ta konkrétní zmínka o Tibetu, jestli ta tam musel být, jestli to byla podmínka podepsání té smlouvy.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Mohl bych vám citovat francouzsko-čínské prohlášení, v kterém je ta konkrétní zmínka...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ne, já se ptám, prosím, odpovězte mi...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
...o Tibetu a já mohu říci, že...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Chtěli tam Číňané mít tuto zmínku?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
No, chtějí to u každého. To znamená...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Dobrá. To je odpověď na moji otázku.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já mohu říci, že my jsme v tom prohlášení nešli podle mě nikam dál než standardně ty země, které chtěly...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Rozumím, rozumím.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
...třeba dneska říkají Francouzi stejně jako Němci, že chtějí strategický dialog s Čínou.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ano, ne, to je já nezpochybňuju. Já se jenom ptám na to, jestli to byla čínská podmínka.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Stejně jako to říkají mimochodem Spojené státy.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Takže byla to čínská podmínka.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
No, já teda vysvětluju, že když jsme hledali to, co je podmínkou toho, tak jsme si řekli, co jsou ty podmínky, my jsme řekli, co jsme ochotni a co jsou ty věci, které jsme připraveni akceptovat. A já jsem dnes přesvědčen, že co se týče Tibetu, tak je evidentní, že to je součást vlastně toho, o co teď Číňanům nejvíce jde, to je územní celistvost Číny. A my jsme to konstatovali jako věc, kterou nebudeme zpochybňovat.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Rozumím, ano. Vy jste odpověděl na moji otázku. Co tomu říkáte, že to byla jasná podmínka Číny, jinak by prostě taková dohoda nevznikla.
Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Mně to opravdu připadá jako nemístné poklonkování. Já jsem přesvědčen o tom, že nejenom v mezinárodních vztazích sílu toho partnera určuje i to, jak se on sám cítí, jestli přistoupí na hluboko sklon vůči tomu partnerovi, nebo jestli zaujme sebevědomější postoj. Myslím, že v České republice můžeme stavět na autoritě, která vychází z toho, že před 25 lety jsme dokázali překonat komunistickou totalitu, že jsme dokázali od té doby obhajovat lidská práva, demokratické hodnoty. A mimochodem, na tom je možné zakládat nejenom v Číně i naši autoritu a sebevědomý postoj. Teď se zdá, že jsme na to rezignovali. Proto mě takový podpis, taková dohoda vadí, protože ono jde možná méně o meritum. Mimochodem, není pravda, že by například současný dalajláma uplatňoval nároky na absolutní nezávislost nebo odtržení Tibetu od Číny. On hovoří o široké autonomii zejména kulturní a náboženské. V tomhle směru mě to gesto připadá zbytečné, protože fakticky ničeho nedosáhne.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Rozumím. Pane ministře.
Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Jenom nás ve vztahu k Číně posunulo prostě trochu /nesrozumitelné - souzvuk hlasů/.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pane ministře.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já vám absolutně nerozumím. Jako my jsme konstatovali v té deklaraci to, co jsou věci, ve kterých jsme podle mě ani nezpochybnili nic z toho, co jsme podepsali v roce 1999, 2005. Přihlásili jsme se v podstatě k Chartě OSN v roce 1948 a za to jsme dostali něco, co jsme doposud nikdy nemohli dělat, vést například s Čínou dialog o lidských právech v širokém slova smyslu. Já vám mohu říct, že na tom jednání s panem ministrem zahraničí jsme třetinu času věnovali dialogu o lidských právech. My jsme tady sice mohli o nich mluvit tady možná s českými médii a mezi sebou, ale s Čínou se s námi, Čína se s námi o tom nikdy nebavila. A my díky tomu, že jsme prohlásili, a v té deklaraci jsme napsali, že tohle jsou rámec, ve kterém jsme připraveni se pohybovat, tak jsme vlastně o tom mohli začít mluvit. Já se bojím toho, že...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pane ministře, já se ještě jenom vrátím zpátky, pardon.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
...byste nenašel politika, který mohl a který měl příležitost na takového úrovni mluvit o otázce lidských práv sociálních, práva na životní prostředí, právech občanských, tak jak se to podařilo nám.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ano, pane ministře, pane ministře.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Tak v čem je vlastně to poklonkování, když jsme se dostali dále než kdokoli jiný.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pane ministře, mě zajímá jedna věc. Váš koaliční partner přesně tohle to zpochybňuje. Lidovci říkají, že vůbec nezpochybňují to, že jste zmínili tu celistvost Číny. Ale jim právě vadí to, že jste se sklonili tak nízko, že jste řekli, že tam bude ten Tibet. To je ta věc, která vadí. Jak se díváte na to, že nejenom opozice, i opozice mluví o tom, že jste se jaksi sklonili příliš nízko a i váš koaliční partner?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ale jako to není něco jiného. Rozumíte. Tibet dnes je autonomní oblastí v rámci Číny, v rámci těch různých 33 správních jednotek, které dneska Čína má. Jako to znamená, on je určitou autonomní oblastí v rámci současné Číny. A my jsme pouze řekli, že my nebudeme požadovat ani nebudeme hlásat jeho nezávislost, ani nebudeme říkat, že existuje nějaká jiná politická reprezentace než ta současná. A to je jediné, co jsme tam řekli, nic víc, nic míň.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pane Kupko.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
To znamená, v čem jsme řekli něco, co jde nad rámec toho a co je vlastně to vaše poklonkování? Já pouze tvrdím, že jsme prohlásili něco, co s námi dneska podepisují všechny ostatní země v Evropě, což je dokonce i v pozici Evropské unie. Takže v čem je vlastně problém?
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ano, rozumím, rozumím. Já dám prostor vám.
Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Mě by zajímalo, co se podařilo tedy dosáhnout v Číně na základě tohoto podpisu v oblasti lidských práv. Mimochodem, jedno z významných témat Evropské unie je takzvaná kyberbezpečnost, protože není pro nikoho tajemstvím, že právě v oblasti internetu dokázala Čína bohužel velmi významně zúžit ten svobodný prostor.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Podařilo se to, že zatímco s vámi se...
Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Existuje tam například kyberšpionáž.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
No, podařilo se to, že zatímco s vámi se nikdy o tom Číňané nebavili.
Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
A to není pravda.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
My jsme otevřeli dialog o této otázce na nejvyšší úrovni. To znamená, že my zítra a dokonce s tím je souhlas čínské strany, my se můžeme bavit o celé řadě věcí, o kterých se prozatím nikdo z českých politiků s Číňany neměl možnost ani příležitost bavit.
Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
To je ale vaše tvrzení. A my zatím nemáme žádný důkaz o tom, že se skutečně podařilo pro lidská práva udělat víc. Ona to není jenom...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ale vždyť vám říkám, že jsme se o tom s Číňany dokonce poprvé bavili, že oni nás vyslechli a že akceptovali toto, že bude tématem. Jako já jsem tam neseděl sám. Takže když vám to říkám, tak to je skutečně dosažená věc.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Mě by zajímala ještě jedna věc.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Proč se to zatím nikomu nepodařilo, to já nevím.
Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
A proč tedy to napadá váš koaliční partner?
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pane Zaorálku, pardon, já se omlouvám, já se omlouvám. Ještě jedna věc by mě zajímala. Dá se to vyjádřit také finančně, to znamená, jak tato deklarace bude, otevře obchod mezi Českem a Čínou?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ale to samozřejmě já nejsem žádný kšeftař. Jako tady nejde...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
A mě by to zajímalo.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Tady jde ... ale to je nesmysl. My přece nezahajujeme dialog s Čínou proto, abychom takto získali...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Neříkejte mi, že jste tam nejeli do Číny proto, abychom zlepšili česko-čínský obchod. To znamená, ta deklarace podle mě přece musí nutně vést k lepším obchodům.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
No, dobře, ale proč z nás děláte handlíře. Vždyť přece obchod je jenom jedna součást toho. Nám přece jde o to rozvíjet...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ale také součást.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Nám přece jde o to rozvíjet regionální vztahy. Nám jde o to rozvíjet kulturu v tom vztahu. My přece...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Takže o obchod vůbec nejde v této deklaraci.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ale samozřejmě, dokonce další návštěva, díky této deklaraci bude návštěva například ministra Mládka v Číně.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Tak a mě by zajímalo, dá se to vyjádřit třeba v miliardách kolik?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ale to budeme moci jako ... a co když. Nepřipadá vám, že jsou taky, že řada kromě těch, řekněme, obchodních možností, není to ta tak, že stejně tak významné jsou ty další možnosti, studentských výměn, spolupráce univerzit, spolupráce v oblasti výzkumu, zdravotnictví a další věci, které se nám otevírají.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Mně se nechci věřit, že obchod tam vůbec nehrál žádnou roli v té deklaraci.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ale je to jedna prostě z těch segmentů našeho života. A samozřejmě že může být významná. Tato smlouva může otevřít příležitost účastnit se tendrů v Číně, může to být investiční možnosti, které řekněme, pokud nebyla ta politický dialog, tak vlastně v takovém to rozsahu určitě nebyly možné rozsáhlejší investice Číny. Je to samozřejmě i obchod, ale není to tak, že to tady jenom vyměňujeme. Nám jde přece o to, že Čína je dneska velmi významná země, pokud budeme řešit globální problémy klimatických změn, pokud budeme řešit otázky, které se týkají terorismus, tak to bez Číny dneska těžko ve světě vyřešíme.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ano, rozumím, rozumím.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
A zároveň máme bilaterální věci, které chceme s Čínou řešit. Prozatím to nebylo možné. Dneska se to otevírá, protože Čína souhlasí, že s tímto vymezením určitých principů, které budeme navzájem respektovat a budeme se, prostě je možné tento dialog začít. Já vám prostě říkám, že poprvé v historii...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Já se omlouvám. Já teď položím otázku vám. Mě by zajímala jedna věc. Pan ministr tady jasně říká, že to přinese výhody. Není to ale nakonec přece věc, která pomůže celé společnosti, celé ekonomice?
Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Já bych především rád vyvrátil to, že jsme v jakémsi bodu nula. Tak to přece není. Spousta českých firem dávno s Čínou, s čínskými firmami spolupracuje intenzivně. Koneckonců Škoda Mladá Boleslav tam velmi úspěšně vyrábí a prodává automobily. A to není jeden případ.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Představitelé Škody mi velice děkovali za tuto cestu, protože jim říkali, že to dává velkou jistotu jejich byznysu do budoucna. Takže já s vámi souhlasím...
Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Stejně jako děkovali jiným vládám a jiným zástupcům krajů.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ale ne.
Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Ta spolupráce regionů tu dávno existuje. Nejsme v bodě nula.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ale celá řada podnikatelů, kteří věcně, věcně konstatovali, že tohle je pro ně skutečně daleko větší šance rozvíjet ten obchod zítra. Takže já s vámi souhlasím, vy máte pravdu, že to není tak, že by se nic nedělo mezi Čínou. A říkám si, i v oblasti ekonomiky a obchodu existují věci, které nebyly možné, protože na té politické úrovni to nefungovalo. Dnes se i tady otevírá prostor. Ale já říkám, nezjednodušujme to. Čína je přece obrovský fenomén, je to velmi významná země a má velký význam pro nás jako evropskou zemi, abychom byli součástí té evropské politiky i pro nás bilaterální.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Tak, ano. Já dám prostor ještě vám na krátkou reakci.
Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
V každém případě to, že jsme schopni rozvíjet v oblasti ekonomické kvalitní vztahy, v tomhle směru se koneckonců říká, že Čína je vlastně v něčem tvrdší konkurenční kapitalismus než Evropa. A bude záležet na tom, jak kvalitní nabídka bude ze strany českých firem.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
To máte pravdu. Souhlasím.
Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
V tomhle směru se to nemá křížit a nekříží se to s obhajobou lidských práv. A lidská práva v tomhle směru nejsou jenom nějaká abstraktní hříčka politiků. Pokud se podaří dělat kvalitní lidskoprávní politiku na území Číny například, tak to znamená pomoc konkrétním skupinám lidí, které ten současný čínský režim opravdu ohrožuje. A to je agenda, kterou by současná vláda měla přijmout mnohem silněji. Teď to opravdu...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pánové, pánové, já se omlouvám, já se omlouvám, ale já tohle to budu považovat za tečku za tím dnešním rozhovorem. Díky vám.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ale to se děje.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Děkuji vám oběma. Na shledanou.
Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:
Na slyšenou.
místopředseda strany
starosta
člen regionální rady
předseda oblastního sdružení
