Rozhovor pro Pravý břeh: Falešných proroků se najde vždycky dost…
3. ledna 2017

Petr Fiala: Rozhovor pro Pravý břeh: Falešných proroků se najde vždycky dost…

(Pravý břeh) Rozhovor s Petrem Fialou o evropské pravici a o protivné jednoduchosti demokracie.

 
 
Pravicové, ale i levicové standardní strany dnes mají problém s různými novými politickými alternativami, z nichž některé se občas přizpůsobí normálu, některé zůstávají radikální. Znamená to začátek éry konfliktu tradičních pragmatických stran s nestandardní alternativní politikou? Nebo se dnes pravicovost a levicovost jen ukazuje na jiných tématech?
 
Dívám se na to jinak než většina komentátorů, a to dlouhodobě. Politické strany jsou v moderních demokraciích opakovaně vystavovány různým výzvám, vedle tradičních stran vznikají nové politické subjekty, mění se podoba stranicko-politických soustav a někdy se objevuje i něco, co se dá nazvat vlnou: tedy podobné typy politických stran vznikají a sílí v mnoha zemích skoro naráz. Tak to bylo třeba s ekologickými stranami, zažili jsme menší vlnu separatistických stran, nacionalistických a mohl bych pokračovat. Teď nepochybně sílí strany, které populisticky a radikálně dokážou vyjádřit obavy lidí z důsledku integrace a globalizace. Je samozřejmě slabostí „tradičních“ politických stran, že na to nedokážou včas a adekvátně reagovat, ale je to podle mne jen otázka času.
 
Rozlišení na pravici a levici neztrácí smysl, i když obsah těch slov se proměňuje.
 
Politika se ovšem v posledních letech mění dynamicky i v důsledku působení elektronických médií a celkové proměny mediálního světa. To všechno analýzu a prognózu komplikuje. Vůbec to ale samo o sobě neznamená, že nebudou znovu vítězit ideově vyhraněné, kompetentní, „tradiční“ strany se silným programem. Je po nich vždy po čase ve většině společnosti znovu a znovu poptávka, a tak je to dobře. Určitě jistou krizi klasického stranictví prožíváme, není to ale žádná tragédie. Je jenom otázka času, než se to zase vrátí do normálnějších kolejí. Aby mně bylo dobře rozuměno: z protestních stran se tu a tam stanou strany establishmentové, naopak některé tradiční zaniknou, demokratická politika znamená pohyb a změnu. Ale kvůli tomu, že jsou někde silnější extrémisté či populisté víc než v minulosti, si hned myslet, že to je konec demokracie nebo že teď už na věky budou vítězit ti, kteří radikálně křičí různé hlouposti, tak proto tedy opravdu není žádný důvod. V posledních dvou letech v klíčových evropských státech žádní radikálové nevyhráli, v Británii nebo třeba Španělsku zvítězily tradiční konzervativní strany. Zvýšená pozornost je na místě, bít zběsile na poplach nikoli.
 
Ano, to se mi zdá výstižné, „bít zběsile na poplach“. To totiž ukazuje, že ve hře nejsou jen racionální argumenty, ale i emoce.
 
Samozřejmě platí, že pokud standardní politické strany nejsou schopny reprezentovat zájmy, obavy a potřeby normálních lidí, tak to se společností může špatně dopadnout. A tady jako racionální politik a politolog musím vzít v úvahu iracionalitu, protože je to racionální. Je totiž jedno, jestli se lidé podle nějakých objektivních kritérií mají dobře, jestli Evropě třeba integrace prospívá apod. Podstatné je, zda si lidé – voliči – myslí, že to tak je. A když si to nemyslí, tak je to potřeba vzít v úvahu. Jsem si například zcela jist, že současný způsob evropské integrace stále víc ztrácí podporu normálních lidí v evropských zemích, ztrácí podporu středních vrstev a že to rozhodující evropské politické síly nevidí nebo si to nechtějí připustit. Jestli to tak půjde dál, tak budou extremisté a populisté ještě silnější, než jsou dnes.
 
Kvůli tomu, že jsou někde silnější extrémisté či populisté víc než v minulosti, si hned myslet, že to je konec demokracie, tak proto tedy opravdu není žádný důvod.
 
A pravice a levice? Ta slova mají vždycky konkrétní obsah, který je určen časově a místně. Věta „U nás není žádná pravice“ je nesmyslná. V některých zemích je to prostě tak, že to, co se tam považuje za pravicové, hlásají v jiných státech strany od středu nalevo. Ale v každém politickém systému lze rozlišit pravici a levici. Strany, které více hájí svobodu, odpovědnost, individuální přístup, a strany, které více podporují solidaritu, úlohu státu, kolektiv apod. Rozlišení na pravici a levici neztrácí smysl, i když obsah těch slov se proměňuje.
 
Pokud se rozhlédneš po současné Evropě, se kterou stranou by sis představoval jako předseda ODS nějakou užší spolupráci – vedle britských konzervativců, o nichž jsme už mluvili vzhledem k brexitu? Se kterým evropským politikem by ses rád více setkával? Z čeho si vzít na Západě příklad, aby bylo možné posílit tradiční politické strany?
 
Formálně je odpověď jednoduchá. Patříme do skupiny Evropských konzervativců a reformistů a tam jsou naši spojenci na evropské úrovni. V praxi to ale už tak jednoduché není, a když mluvíme o mých sympatiích a podobnostech s ODS, tak to už vůbec ne. Já ti na to vlastně ani nedokážu dobře odpovědět. Každá strana působí ve svém prostředí a tradice a politické kultury jednotlivých národních států jsou těžko srovnatelné. Když ti teď začnu jmenovat nějaké strany, které jsou mi v tom či onom sympatické, tak bych hned musel začít dodávat věci, které mi sympatické nejsou. Tak bychom se nikam nedostali. Samozřejmě britské konzervativce jsme zmínili. ODS je třeba strukturálně podobná španělská Lidová strana, která v sobě taky zahrnuje liberální, konzervativní i křesťansko-demokratický politický proud. Ale to už jsme v úplně jiném politickém kontextu. Ale abych ti uvedl jednu stranu, která je mi dlouhodobě sympatická – ale u které se různí pseudopravičáci, kteří o tom nic nevědí, chytnou za hlavu – tak je to bavorská CSU. To je strana, která i dnes prokazuje zdravé konzervativní instinkty, která dovedla Bavorsko k pozici jedné z nejbohatších, pro život nejpříjemnějších zemí na světě a která, a to se mi na tom líbí nejvíc, v sobě dokáže spojit tradiční středoevropský konzervatismus, dokonce i takový ten venkovský tradicionalistický, s naprosto moderní liberálně ekonomickou politikou, a dokonce i s překvapivě otevřeným přístupem k inovacím, novým technologiím, špičkovému výzkumu apod. A přitom ukazuje zdravou míru politického realismu a skoro až anglosaského pragmatismu. Měl jsem třeba v oblibě Franze Josefa Strausse. A vždycky, když mě někdo nutí, abych jmenoval řadu oblíbených politiků, tak nezůstanu jenom u Eisenhowera, Reagana, v Evropě u Thatcherové či v Německu u Kohla, ale zmíním taky Strausse.
 
A z čeho si vzít na Západě příklad? Teď je to hodně těžké, protože i tamní politické strany procházejí krizí. On už totiž není Západ a my. My už jsme ten Západ taky, jen jsme si na to ještě nezvykli.
 
Jistě jsou některé společné výzvy, kterým v Evropě čelíme, ale bojišť je mnoho a každý si ve své zemi svůj zápas o svobodu, demokracii a zdravý rozum musí vybojovat sám.
 
Asi sleduješ vývoj německé AfD nebo rakouských Svobodných, polského Práva a spravedlnosti, maďarského Fideszu a obdobných středoevropských uskupení. Mohl bys charakterizovat tyto strany a některé společné rysy se současnou ODS?
 
Samozřejmě tyto strany sleduji velmi pozorně, nejenom teď, ale dlouhodobě, třeba Svobodné už od 80. let. Přestože to z České republiky vypadá, kolik toho mají podobného, tak v praxi to tak úplně není. Jen bych z toho vyčlenil AfD, ta se od strany „profesorů“, jak byla založena, posunula k extrémním pozicím. Na každé z těch ostatních tebou zmíněných stran je mi něco sympatického. Ale jak říkám, snad kromě důrazu na národní stát a odmítání některých podob integrace, a to slovo „některých“ zdůrazňuji, zase tolik společného nemají. Jedna věc ale na nich určitě sympatická a z hlediska demokracie pozitivní je – dokázaly včas vystihnout „znamení doby“, ujmout se nespokojených voličů, shromáždit i protestní hlasy, ale současně zůstat v rámci demokracie; dokonce některé z nich jsou v podstatě establishmentové strany. Já vím, že tento názor zní neortodoxně. Jenže říkat třeba o Svobodných, o Orbánovi nebo o Právu a spravedlnosti, že to jsou extrémisté ohrožující demokracii, je nebetyčná hloupost.
 
Ještě zpátky na Západ, pokud je Německo Západ. Zmínil jsi CSU, dala by se však položit otázka i vzhledem k CDU a křesťanským demokraciím tohoto typu.
 
Pokud jde o moje sympatie ke křesťanské demokracii, já bych to trochu korigoval nebo více vysvětlil. Já jsem konzervativní člověk, volič i politik. Vždy jsem takto smýšlel a jsem na to hrdý. V kontinentální Evropě nemáme klasické konzervativní strany, i proto, že naše tradice politického konzervatismu je problematická. Proto mně vždy byly a jsou sympatické politické strany tzv. všelidového typu, které dokážou integrovat voliče od prava ke středu. Ve střední Evropě, ale taky třeba v Itálii, to po druhé světové válce tradičně byly strany, které se označovaly za křesťansko-demokratické, ale ne takové, jaké známe u nás. Jsou mnohem širší, otevřenější, sekularizovanější. Mají v sobě konzervativní, liberální i v užším slova smyslu křesťansko-demokratické prvky. To je třeba CDU, CSU, kdysi Democracia Cristiana, ÖVP, španělská Partido popular apod. A k tomuto typu stran patří podle mě i ODS, byť samozřejmě v posledních letech prochází složitou situací. Ale když se podíváme třeba na současný stav rakouské ÖVP, což je v období od 2. světové války dlouhodobě jedna z nejúspěšnější evropských středopravých stran, tak vidíme, že se to prostě může stát.
 
Z čeho si vzít na Západě příklad? Teď je to hodně těžké, protože i tamní politické strany procházejí krizí. On už totiž není Západ a my. My už jsme ten Západ taky, jen jsme si na to ještě nezvykli.
 
Problém samozřejmě v poslední době je, že evropská integrace spíše rozděluje než spojuje – a to platí i pro moje hodnocení těchto stran. Proevropskou politiku CDU považuji za špatnou a za jeden ze zdrojů současných problémů. Neznamená to, že kvůli tomu začnu milovat AfD, to tedy rozhodně ne. Pak si poslechneš na sjezdu CSU výbornou řeč hosta, rakouského ministra zahraničí Kurze z OVP, který mluví o migraci a problémech Evropy ostřeji a kritičtěji než Orbán s Kaczynským dohromady a CSU mu nadšeně tleská. Znamená to jediné: Evropská kontinentální demokratická pravice se pozvolna mění, musí některé věci přehodnotit, aby nadále odpovídala na zájmy, potřeby a obavy svých voličů a odrazila útok populistů a extremistů. Musíme pravici zmodernizovat a učinit názorově odvážnější. A u toho mě baví být.
 
Které země v Evropě trápí podobné problémy, jako máme s politickým stranictvím my? A existuje někde nějaký nápad, kterým bychom se mohli inspirovat, nebo jsou podněty ze zahraničí často nepřenositelné a musíme si zkrátka vybojovat svůj vlastní boj?
 
To, co se rozumí problémy s politickým stranictvím, má v každé zemi trochu jiný rozměr. U nás je nechuť ke stranám neuvěřitelně vysoká, až nad tím zůstává rozum stát. Skoro nikdo v nich není, být členem nějaké strany je téměř hanba. V mediích se oslavuje vždy někdo nový, pokud možno nestranický, jak se objeví nějaká iniciativa, sdružení, hnutí, co jde proti „tradičním“ stranám, to je panečku potlesku. A projevuje se to v neuvěřitelných věcech, i symbolicky. Malý příklad: 17. listopadu jsem šel s kolegy z ODS klást věnec k Hlávkově koleji. Možná jsme jediná strana, co to dělá, ale děláme to pravidelně. Věnce se kladou postupně, parlament, vláda, instituce, školy, svazy atd., tak nějak podle významu. Politická strana je organizátory zařazena někde úplně na samém konci, až za nějakým svazem chovatelů drobného zvířectva, kdyby tam věnce taky kladl. V zemi s normální politickou kulturou by politická strana, jako jedna z klíčových institucí demokratického státu – tak to totiž je, byla zařazena úplně jinam, nejspíše hned za parlament a vládu. Je to maličkost, možná v tomto konkrétním případě spíše pro pobavení, ale symbolicky to vyjadřuje nechuť ke stranám, kterou trpíme. Jenomže alergie na strany je spouštěčem rakoviny. Krize politického stranictví je krize demokracie. Už jsem tu o tom jednou mluvil. Demokratický politický systém bez politických stran nelze mít, zato lze mít autoritativní režim se špatnými populisticko-extrémistickými politickými stranami. Nestraším, ale musím připomenout, že útokem na tradiční demokratické strany vždy začaly změny vedoucí k totalitě.
 
Musíme pravici zmodernizovat a učinit názorově odvážnější. A u toho mě baví být.
 
Takže strukturální, jasnou, ideovou, stranickou politikou čelit volání po velkých osobnostech a vůdcích?
 
Jistě jsou některé společné výzvy, kterým v Evropě čelíme, ale bojišť je mnoho a každý si ve své zemi svůj zápas o svobodu, demokracii a zdravý rozum musí vybojovat sám. Nemylme se. Nezáleží na jen kvalitě demokratických politiků a stran, to je historicky nesmysl, ale především na vůli lidí udržet demokratický systém. Bez této vůle nám nepomůže nic. Volání po charismatické politice je krok zpátky, to věděl už Weber, charismatická politika vede k diktatuře. Demokracie potřebuje demokraty, tak protivně jednoduché to je. Protivné proto, že to klade nějaký nárok na všechny, nejen alibisticky na někoho. Spasitelé v demokracii nejsou, falešných proroků se najde vždycky dost.
 
(Autor: Jiří Hanuš)
Petr Fiala

Petr Fiala

předseda strany

Více o autorovi