Rozhovor pro Pravý břeh: Dnes přicházíme o bezpečnost, zítra to bude demokracie
15. srpna 2016

Petr Fiala: Rozhovor pro Pravý břeh: Dnes přicházíme o bezpečnost, zítra to bude demokracie

Rozhovor s Petrem Fialou o mezinárodní situaci, českém veřejném prostoru a nezpochybnitelné orientaci na Západ.

 

Jedna z tvých knih nese název Na konci bezstarostnosti. S kým se potkám, tak po chvíli mluví o změnách, k nimž došlo v zahraničí v posledních letech, které se nás ale také dotýkají – i když zaplaťpánbůh zatím nepřímo. Co bys nyní dodal k závěrům své knihy, kdybys jej psal dnes? 
 
Vše, co jsem tam popsal, se bohužel potvrzuje, všechny špatné tendence, od slabosti Evropy a prohlubující se krizi Evropské unie, až po bídu a dezorientaci české zahraniční politiky. A to jsem Na konci bezstarostnosti psal ještě před velkou migrační vlnou. Jsem rád, že si knihy všimli polští konzervativci a vydali ji teď v Polsku. Ukazuje to, že cítí podobné problémy, o kterých píši. Jenomže u nás je to jako hlas volajícího na poušti. V tomto směru jsem v politice hodně sám. Většina českých politiků vůbec nic nepíše, leda tak statusy na facebook, nepřemýšlejí nad vývojem, není vlastně ani s kým diskutovat a polemizovat. A ještě mnohem horší je, že už je jen pár novinářů, kteří jsou schopni něco přečíst a porozumět tomu. Je to velká bída veřejné diskuse. Taky v očích těchto lidí největší nadávka, kterou jsou na mne schopni vymyslet, je, že jsem akademik, že nemluvím zábavně a jednoduše. Jakoby svět byl jednoduchý. Není to už ani žádná sranda, jak se říká. Jednoduché je jenom jejich myšlení a svět uzavřených pražských skupin mediálních kamarádů, kde se utvrzují ve svých omylech. Myslím, že je potřeba s ubíjející ignorancí našeho veřejného prostoru začít silněji bojovat. V jiných zemích to tak bídné není a i u nás to dříve bývalo hodně jiné. A ještě jak jsou namyšlení. Vlastně proč mě to vůbec překvapuje...? Hloupost a nevzdělanost bývá arogantní. Jenomže na toto doplatíme všichni.
 
Myslím, že je potřeba s ubíjející ignorancí našeho veřejného prostoru začít silněji bojovat. V jiných zemích to tak bídné není a i u nás to dříve bývalo hodně jiné.
 
Krize v Evropě se prohlubuje a tady jsou všichni fascinováni tak prázdným politikem, jako je Andrej Babiš. Skoro všichni, nejvíce ti, co si myslí, že jsou jeho nepřátelé. Toto zlo jim naplňuje celý obzor a stává se jím měřítkem věcí. Jak v nějaké špatné démonologické literatuře. Babišovo nevkusné „rozkrádání státu za pomoci státu“ a za asistence jeho vládních kolegů nám bere čas věnovat se skutečné politice. Ta znamená mít jasno, co bude s Českou republikou, kam směřujeme, co chceme v EU, jak zajistíme naši vnější i vnitřní bezpečnost apod. Jo, chtělo by se říci, kdyby byly problémy opravdu takové, na jaké dohlédne Sobotkova vláda, tedy o kolik se má zvýšit minimální mzda nebo jestli dají nějakým horníkům pár tisíc nebo nedají, to by svět byl krásný. Jenomže jde o všechno a nikdo to nevidí a nikdo nechce po vládě, aby se zabývala podstatnými věcmi. Já ano a proto občas vypadám jak z jiného světa.
Už jsme, teď mám na mysli Evropu, přišli o mnohá světová prvenství – a je důležité, kdo určuje, co se ve světě děje – už nestanovujeme, co se děje v kultuře, vědě, ekonomice, už nejsme energeticky ani finančně soběstační, teď přicházíme o bezpečnost, za chvíli ztratíme demokracii, na ztrátě svobody pracujeme bohužel celá léta usilovně. Doba bezstarostnosti je pryč, přicházejí zlé časy. Jde o to, jak v nich jako země uprostřed Evropy obstojíme. 
 
A co vývoj v Turecku? Tam se také nyní děje něco, co na klidu nepřidá…
 
Když mluvíš o Turecku, klidně bych do knihy Na konci bezstarostnosti mohl jako novou kapitolu přidat svůj článek Když pojede Turek... Turecko není a nemůže být pro nás bezpečné, už kvůli tomu, kde leží, jak sousedí z válečnou zónou, celá kurdská otázka atd. Signály o omezování demokracie, oslabování svobody, třeba na univerzitách, ty už tam jsou navíc patrné minimálně po mnoho měsíců. Ten článek jsem napsal dávno před pučem a varoval jsem před vývojem v Turecku a před otevíráním bezvízového styku a přístupových kapitol do EU. Zda jsem měl pravdu, může zpětně každý posoudit. 
 
Jako jakýsi evergreen zaznívá v české kotlině docela pochopitelně otázka vztahu k Rusku, kterou rozdmýchávají média vzhledem k výrokům prezidenta M. Zemana a jiných. Ale je to o to horší, že tato otázka rozděluje i českou pravici... 
 
Já nevím, jestli to skutečně rozděluje českou pravici. Obhájci Ruska u nás, kteří o sobě říkají, že jsou pravičáci, jsou jen hodně hlasití. Těch tzv. pravicových obhájců Ruska je hrozně málo, z těch tisíců lidí, se kterými se různě setkávám, je to pár jednotlivců. Ale mají dost prostoru. Pochybuji, že jen svoji zásluhou, nepodceňoval bych sofistikovaný vliv ruské propagandy. Ovšem rozlišme dvě věci: diskusi o tom, jak máme jako Západ k Rusku přistupovat, a víru v Rusko jako v alternativu ke „zkaženému“ Západu. 
To první pokládám za legitimní. Jestli s Ruskem více jednat nebo ho naopak ekonomicky i jinak tlačit ke zdi, jestli fungují sankce nebo ne, o tom veďme věcnou debatu. Můj názor je, že pokud tlak, tak rozhodný, důsledný, oslabující, a pak jednání, které povede k dohodě a spolupráci. Je to scénář realistický, opakovaně vyzkoušený. Autoritativní a poloautoritaivní režimy síle rozumí. Jenomže když by ji Západ používal, musí vědět, čeho tím chce dosáhnout. Stažení Ruska z Krymu? Oslabení jeho vlivu na Ukrajinu? Je to vůbec reálné? Nebo legitimizace anexe Krymu výměnou za oslabení Ruska v Sýrii? Či naopak větší zapojení Ruska do boje s radikálním islámem? Problém je, že západní aliance neví, co chce. Podívejme se na třeba na sankce. Polovičaté, nedůsledné, ale vyvolávající zlou krev a u Ruska pocit izolace a ponížení, aniž by ale Rusko opravdu srazily na kolena a to muselo změnit svoje jednání. Problém sankcí je, že víme, proč jsou, ale nevíme, k čemu jsou. Pak jsou samozřejmě k ničemu. To je hloupá politika. Politika usvědčující Západ z bezradnosti a slabosti. Nemůže být úspěšná. O tom se bavme, to je důležitá diskuse. S Ruskem bude dříve či později nutno dojít k dohodě, musíme definovat svoje zájmy a prostory spolupráce. 
 
Kdyby byly problémy opravdu takové, na jaké dohlédne Sobotkova vláda, to by svět byl krásný. Jenomže jde o všechno a nikdo to nevidí a nikdo nechce po vládě, aby se zabývala podstatnými věcmi. Já ano a proto občas vypadám jak z jiného světa.
 
Druhá pozice, jakési upínaní se k Rusku jako k naději, když je na tom Západ špatně, snad ani nestojí za řeč. Tedy nestála by, kdyby u nás neměla pár vlivných protagonistů. Je to úplně ahistorický, naivní a nebezpečný názor. Rusko nikoho nespasí a nikdy to nedokázalo, „křesťanské Rusko zachraňující Západ“ je představa ukazující velkou neznalost ruské společnosti a politiky. Putin jako nositel těch „správných hodnot“, to je myšlenka hodná Dikobrazu, pokud si vzpomeneš na ten komunistický „humoristický“ plátek. Rusko není pro Česko žádná volba, nikdy nebylo. Je to cesta do područí, nesvobody a bezvýznamnosti. Je potřeba jasně říci, že kdo adoruje Rusko a upřednostňuje ho proti Západu, nemá s konzervatismem a s pravicí vůbec nic společného. Pro pravici jsou důležité „západní“ hodnoty, individuální svoboda spojená s odpovědností, demokratické instituce, ale především vláda práva, silná občanská společnost atd. Nic z toho nebo jen velmi málo nalezneme v Rusku. Za to je tam centralizovaná, autoritativně řízená struktura moci, všemocný stát a slabá společnost, hodně z toho, co o co usiluje levice a to ještě ta levější. Kdo adoruje Rusko, usvědčuje se z toho, že je levičák.  
 
Heslo ODS je „Patříme na Západ, ne na Východ!“ Někteří si myslí, že je za tím přílišná obava z Ruska a že ODS pomíjí, že je Západ také v krizi. Jak na ty námitky odpovídáš?
 
Pro pravicovou stranu je heslo „Patříme na Západ, ne na Východ“ naprosto přirozené, jak pro člověka dýchání. Kam bychom proboha jinam patřili? Nelíbí se to jen těm samozvaným pravičákům, kteří si pravici představují – ať si to přiznávají nebo ne – jako extrémistickou buňku, lišící se od levice jen o něco silnějším nacionalismem. Moderní pravicová strana se k Západu hlásí, je jeho součástí a chce se podílet na jeho dobrém vývoji. A že je Západ v krizi? Málokdo o tom píše tolik jako já. A to je přece výzva s tím něco dělat a ne začít jíst pro jistotu více rýže, protože když je Západ v krizi, tak holt přijdou Číňané. Takové myšlení je mi úplně cizí. Když Baník prohraje se Spartou 0:5, tak se taky ostravští fandové nestanou sparťany. Snad jen blázen nebo úplný slaboch. A tady máme považovat za normální, že když má Západ problémy a nedaří se mu, že budeme podporovat Rusko a Čínu? To hlásají nepřátelé naší země. Každý musí vědět, kde stojí. Já patřím na Západ, s jeho slabostmi bojuji, ale jsou to i moje slabosti. Západní kultura, náboženství, společnost, politika, ekonomika, to je můj svět. Kdo to vidí jinak, s tím si neporozumím.
 
Máme považovat za normální, že když má Západ problémy a nedaří se mu, že budeme podporovat Rusko a Čínu? To hlásají nepřátelé naší země. Každý musí vědět, kde stojí. Já patřím na Západ.
 
V češtině vyšel Kissingerův bestseller Světový řád, který je mimo jiné o vyvažování moci ve světě a střediscích „světového neřádu“ – a samozřejmě též o roli a významu USA pro světovou bezpečnost. Asi je ti Kissingerovo vidění světa blízkém vzhledem k významu transatlantické vazby… 
 
Kissinger je fascinující postava. Představme si, že se narodil v židovské rodině v Německu chvíli po 1. světové válce, ovlivňoval americkou politiku 60. a 70. let. Zrovna před pár týdny jsem četl v New York Review of Books velký článek o jeho snaze s Nixonem nějak se ctí vyjít z vietnamské války už na konci 60. let a jak se jim to nedařilo. Klíčová postava světové politiky v době, když jsem byl dítě, a to už nejsem žádný mladík. A podívejme, dodnes má co říct. Diskutujeme tady – co my!, vlastně v celém světě se diskutuje o knize, kterou napsal po své devadesátce. To samozřejmě svědčí i o síle slova, významu knihy a inspiraci politických věd, což všechno je dnes u nás hloupá móda zpochybňovat. Teď, když se mě na něj ptáš a zrovna začala olympiáda v Riu, tak jsem si vzpomněl, že s Henry Kissingerem jsem se setkal na minulé olympiádě v Londýně v loži na basketbalu, byl jsem tam jako úřadující ministr sportu. Mimochodem, on je velký fanoušek sportu, hlavně fotbalu. Evropského, socceru. No, ale o politice jsme nemluvili. Musím sebekriticky uznat, že ani jako politik a dokonce ani jako profesor politologie takový vliv jako on nemám. Taky mi ale ještě není třiadevadesát...
Ale vážně a zpátky k tvé otázce. Jsem velký zastánce transatlantické vazby, bez ohledu na to, kdo sedí ve Washingtonu a jak špatná je americká politika. Západ musí držet pohromadě. USA do něj patří stejně jako Izrael. Světový řád není smyšlenka, vždy nějaký je, Západ ho musí ve vlastním zájmu určovat, spoluurčovat, držet. Rozpadlé státy, rozbité regiony, vakua moci, to je chaos a peklo, které nás činí ohroženými, protože zvyšují nebezpečí. Autoritativní režimy, které teď sílí, mají určovat světový pořádek? To pro mě není přijatelné, protože to nás postupně zničí. Západ musí být bezpečnou zónou svobody a demokracie, několikrát podtrhuji slovo bezpečnou, proto musí držet spolu a být dostatečně silný. Koho nelze porazit, třeba ekonomicky, s tím se je nutno domluvit. To platí např. o Číně. 
 
Otázka ale zní, jakou podobu má euroatlantická vazba mít, vzhledem ke sjednocenému Německu a rozporuplnému vývoji EU, což je velmi zvláštní typ mocenského útvaru, který nemá daleko k bezmoci.
 
Víme, že Evropská unie dnes oslabuje Evropu, je to zjevné, už jsme o tom mluvili. Teď je velký úkol udržet Británii co nejvíce v Evropě, byť mimo Unii. Británie je velmoc, bez ohledu na svou ekonomickou a vojenskou sílu či slabost, je velmocí kvůli historii a kvůli odhodlání. To nepodceňujme. Když se „zbavíme“ USA a ještě Británie, tak už máme prohru a konec Evropy zakódovány v tomto špatném rozhodnutí.
Německo je jediná skutečně silná země v kontinentální Evropě. Jenomže plná komplexů, podivných nápadů a strachu ze sebe samé. Nemůže Evropu vést, vidíme to dnes a denně, uprchlická krize je jedním z příkladů. K Německu mám silný vztah, obdivuhodná je jeho filozofie, kultura a inovační síla, Česká republika je na ně ekonomicky napojena, je jasné, že Německo musí být náš přítel, ale nesmíme propadat v této věci žádné iluzi. Evropská unie podle not Německa bude k nesnesení. Kdepak Beethoven s Schillerovou Ódou na radost, to nám nakonec budou hrát Wagnera, sice s celou jeho genialitou, ale taky se všemi démony a rozpory. Je samozřejmě skvělý, ale přiznám se, že po několika hodinách – a některé jeho opery jsou hodně dlouhé – už toho mám dost. Německo nám v Evropě nemůže určovat repertoár, to by prostě zadusilo i milovníky jeho hudby. Já chci Německo v Evropě, ale ne německou Evropu.
 
Rozhovor vedl Jiří Hanuš, redakčně zpracoval Petr Dvořák.
prof. Petr Fiala

prof. Petr Fiala

předseda strany

Více o autorovi