29. května 2024

Bez důchodové reformy narazíme do zdi

(Právo) Bez zvyšování věku odchodu do důchodu reformu penzí provést nelze, říká v podcastu PoliTalk premiér Petr Fiala (ODS). Opozici a odbory nicméně dál zve k debatě, návrh, o kterém začala jednat Sněmovna, lze podle něj ještě vylepšit.

Celý rozhovor s Petrem Fialou můžete zhlédnout na serveru Novinky.cz.

Ve Sněmovně budete projednávat důchodovou reformu. V programovém prohlášení jste slibovali, že reformu penzijního systému postavíte na celospolečenském konsenzu. Ten se nepodařil. Proti reformě vystupuje opozice, odbory, část odborné veřejnosti. Vás nezajímá, že reforma nemá podporu veřejnosti?

To je několik věcí. Nevím, jestli nemá podporu veřejnosti. To bych tak jistě netvrdil.

Podle CVVM asi 84 procent lidí nechce posouvat hranici pro odchod do důchodu.

Já myslím, že odpovědný politik má dělat věci, které jsou správné, i když třeba za ně nemá momentálně potlesk. Já jsem chtěl skutečně dosáhnout shody napříč politickým spektrem. To byl můj cíl a byl to cíl celé vládní koalice. A to se nepovedlo, protože opozice v hnutí ANO s námi o tom prakticky nejedná, nechce jednat a nepřichází s žádnými protinávrhy nebo vylepšeními.

Nakonec nepřišla ani na jednání s prezidentem republiky. Tak to je pak těžké. Ale my tu důchodovou reformu musíme udělat. Ne proto, že by nám to přineslo potlesk nebo body, ale protože je to odpovědné. Jinak systém narazí do zdi. Dluhy budou nezaplatitelné.

Když se podíváme, co se stane v roce 2050, tak bude schodek důchodového účtu 350 miliard korun. To si nemůže nikdo dovolit. S naší reformou to bude 70 miliard, což je jedno procento HDP, to je únosné a dá se to zvládnout.

Není pak reforma jen o parametrických změnách? Nakonec nezavádíte druhý pilíř, o kterém se v programovém prohlášení vlády hovořilo. Proč?

Druhý pilíř už tu byl a byla to shodou okolností vláda, které jsem byl členem, která ho zavedla. Pak byl zrušen a teď najednou slyším, že by měl být zaveden. Že si to někdo představuje.

Vy jste si to představovali v programovém prohlášení vlády také.

Pracovali jsme na důchodové reformě a hledali vhodné parametry. Je to trošku hra se slovy. Reforma jsou určité parametrické úpravy. Ať mi nikdo neříká, že může udělat důchodovou reformu, aniž by pracoval s výší důchodu a s dobou, kdy vzniká nárok na důchod.

Nic jiného není vlastně úplně možné. Máme tady třetí pilíř s nějakou pomocí, která je, když si lidé spoří, poskytována ze strany státu. Ale musíme pracovat i se základními věcmi, jinak bychom nemohli lidem v budoucnu vyplácet slušné důchody. A to přece nikdo nechce.

Lékaři připomínají, že věk dožití ve zdraví se pohybuje mezi 61 a 62 lety. Když posunete hranici pro odchod do důchodu na 67 až 68 let, budou lidé poslední roky pracovat se zdravotními problémy. Počítáte s tím, že pak často skončí na nemocenské a systém stejně nebude mít takové zisky?

Musíme pracovat na tom, aby se zvyšovala i kvalita života. Ministerstvo zdravotnictví se věnuje preventivním programům, aby lidé víc dbali o svoje zdraví. Nedovedu si představit, že bychom našli cestu, ve které bychom se vyhnuli zvyšování věku odchodu do důchodu.

Žádný stát na nic takového nepřišel. A debaty se vedou velmi živé i jinde. Nezvyšujeme věk odchodu do důchodu fixně, zvyšujeme ho v závislosti na průměrném věku dožití a na tom, jak dlouho lidé čerpají penzi. To je dneska 21,5 roku. To je udržitelné.

V roce 2000 byl poměr pracujících a důchodců pět ku jedné. Pět lidí pracovalo na jednoho důchodce. V roce 2050 to budou dva lidé na jednoho důchodce. Tedy i z tohoto hlediska je potřeba udělat nějakou změnu.

Mohli jste se přece snažit zajistit financování důchodů i jinak. Hnutí ANO by zavedlo veřejnoprávní fond, přes který by lidé investovali např. do výstavby jaderných reaktorů. To podle vás nepřipadá v úvahu?

A co ty peníze? Musely by se platit úroky. Ty peníze se nemůžou použít na stavbu a nechat tam, musí se pak zase vrátit lidem, kteří je tam vložili.

Pokud by si stát půjčil od bank, tak by peníze také musel vracet.

Ale kde je řečeno, že je toto výhodnější? My se opravdu nevyhneme změnám, které děláme, a myslím si, že cesta, kterou jdeme, je pozvolná a odpovědná. Jediný problém důchodové reformy, ten největší, je v tom, že ji děláme teď. Měla se udělat před osmi nebo deseti lety. Měly ji udělat ty vlády, které to všechny měly v programovém prohlášení, a neodvážily se.

My jsme se toho odvážili a všechny zvu k tomu, ať přijdou s vylepšeními. Je na to prostor v Poslanecké sněmovně. Budeme rádi jednat. Nemáme patent na rozum. Důchodová reforma je komplexní, těžká věc. Jednali jsme se spoustou odborníků. Samozřejmě jsou různé názory, i když většina schvaluje náš směr. Ale pojďme to vylepšovat. Musíme to udělat. Je pět minut po dvanácté, ne za pět minut dvanáct.

Hnutí ANO odmítlo jednat o důchodové reformě údajně proto, že jste nebyli svolní ke kompromisu. Pro ně je zvyšování věku odchodu do důchodu nepřípustné. Byli byste z toho ochotni slevit?

Nebyli, protože bychom museli dostat nějaký návrh, který by byl alternativou. Takový návrh nemáme. Hnutí ANO bylo ve vládě, která zrušila druhý pilíř. To byl náš první pokus a teď s žádným návrhem nepřišlo. Jednat můžeme, ale musí ten váš partner k tomu jednání přijít. Oni k tomu jednání pak už nepřišli ani k prezidentu republiky.

Vyslyšíte demografy, kteří vyzývají k tomu, aby se růst věku pro odchod do důchodu zpomaloval, aby to nebylo o dva měsíce za rok, ale o měsíc?

O dva měsíce za rok není příliš rychlý náběh. Myslím, že experti z ministerstva práce si mohou sednout s demografy a podívat se na jejich argumenty.

Někdo předpovídá, že by mladí lidé, třeba třicátníci, chodili do důchodu v sedmdesáti podle tohoto modelu. To by znamenalo, že se lidé v průměru budou dožívat přes 90 let. To je samozřejmě krásné, ale nevím, jestli to tak bude.

Pan vicepremiér Marian Jurečka je ochoten hledat optimální řešení. Ta čísla, která máme, jsme si nevymysleli politicky. Jsou založena na odborných expertízách.

Jednání se vedou i o zákoníku práce. I ten čelí kritice odborů i opozice. ODS do něj chce navíc včlenit institut výpovědi bez udání důvodu. To platí?

Že to chceme? To platí. Ale nevíme, jestli to prosadíme. To je demokracie. K zákoníku práce odborná veřejnost řekla, že je nutná změna směrem k flexibilitě pracovního trhu. Připravili jsme úpravu, která je výhodná pro zaměstnavatele i pro zaměstnance. Umožňuje jim třeba lepší sladění rodinného života s profesním.

Máme shodu v rámci vládní koalice na komplexní úpravě. Výpověď bez udání důvodu v ní není. Je to doporučení, které jsme dostali od Národní ekonomické rady vlády a které podporují zaměstnavatelé. Je to institut, který není nepřátelský k zaměstnancům, protože jim možnost dostat výpověď bez udání důvodu kompenzuje poměrně vysokým odstupným ve výši šesti až osmi měsíčních platů.

Na takovém odstupném se přece může už dnes zaměstnavatel se zaměstnancem domluvit v rámci dohody o ukončení pracovního poměru.

Může, ale tady je jistota, že se nemusí dávat výtky, dělat různé problémy, tak jak se to dneska bohužel v praxi někdy děje. Řekne se: dobře, dáváme výpověď bez udání důvodu, máte nárok na šest až osm platů. Víme, že v průměru hledání zaměstnání v České republice nepřekračuje dva až tři měsíce, čili žádné riziko to není. Ochrana zaměstnance by byla vysoká.

Zaměstnavatelé by se navíc nebáli vytvářet určitý typ pracovních míst. Ale musím zatím konstatovat, že na tom nemáme shodu. KDU-ČSL s tím nesouhlasí.

A vy přes ten nesouhlas nepůjdete?

Když se neshodneme, tak na to nemáme většinu. Nemáme to jak prohlasovat.

V úterý jste pozval evropské premiéry k jednání o muniční iniciativě a obraně Ukrajiny…

Mám velkou radost ze spolupráce s Nizozemskem a Dánskem. Díky ní se podařilo muniční iniciativu dostat do úspěšné fáze. Ale musíme se bavit o dalších krocích. Situace není jednoduchá. Na Ukrajině potřebujeme podpořit všechny cesty, které vedou k posílení protivzdušné obrany.

Napětí panuje i v Izraeli. Informaci, že hlavní prokurátor Mezinárodního trestního soudu navrhl vydat zatykač na premiéra Benjamina Netanjahua, jste označil za děsivou a zcela nepřijatelnou.

Je to velmi nebezpečný krok. Poprvé byl tímto způsobem od hlavního žalobce označen někdo, kdo je demokraticky zvoleným reprezentantem země.

Hlavní prokurátor postavil demokraticky zvolené izraelské politiky do jedné řady s teroristy. To je něco, co je pro mě skutečně nepřijatelné, co je pro mě děsivé a co si myslím, pokud by takto rozhodl soud, tak to bude mít vliv na jeho legitimitu a akceptaci. To mi dělá starosti.

Lidé, kteří nad tím přemýšlejí v souvislostech, tak jsou z toho podobně znechuceni jako já. Americký prezident Biden řekl, že žádost o zatykač na izraelské lídry je nehorázná, že mezi Izraelem a Hamásem není žádná rovnost.

Takže bychom zatykač nerespektovali, pokud by byl vydán?

Nepředjímejme velmi složité právní a mezinárodněprávní věci. Pro mě demokraticky zvolení izraelští reprezentanti, kteří brání svoji zemi před neskutečně brutálním útokem a snaží se tu situaci vyřešit a zajistit existenci a bezpečnost státu Izrael, prostě nejsou v jedné rovině s teroristy z Hamásu. Každý pokus je tam postavit je nebezpečný.

Nepřekročil ovšem Izrael mez při útoku na představitele Hamásu, který odnesli i civilisté v Gaze?

Izrael se snaží, aby při snaze zničit Hamás nedocházelo k civilním obětem. I my jako přítel Izraele jsme kladli velký důraz na to, aby se zachovaly všechny humanitární aspekty, aby se otevřely koridory, aby lidé měli možnosti. Probíhá i debata uvnitř izraelské společnosti, nakolik jsou kroky přiměřené.

Vedou se debaty o tom, co tedy bude dál, jaké je perspektiva pro soužití Izraele s Palestinci. Situace na Blízkém východě je napjatá desítky let a vždycky, když se blížíme k nějakému řešení, tak se najdou nějaké síly, které tomu zabrání. Ať už je to Írán, ať už jsou to Íránem podporovaní teroristé z řad Palestinců, jako tomu bylo v případě Hamásu. Izrael uzavřel některé dohody s arabskými státy a připravovala se dohoda se Saúdskou Arábií.

A v tu chvíli přišel ten útok, který situaci takhle dramaticky zhoršil. To je důkaz, kdo má zájem na mírovém řešení a kdo ne. Já jsem přesvědčen, že máme směřovat ke dvoustátnímu řešení na Blízkém východě, ale musí se pro to vytvořit podmínky a myslím, že jednou z důležitých podmínek je, aby takové opravdu odporné teroristické organizace, které nemají úctu před ničím a nikým, ani před malými dětmi, aby prostě nebyly.

(Autor: Karolina Brodníčková)

Petr Fiala

předseda vlády ČR
předseda ODS