Partie
30. března 2014

Martin Kupka: Partie

Hostem nedělního diskusního pořadu TV Prima byl místopředseda ODS Martin Kupka.



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Dobrý den. Hosty dnešní Partie jsou ministryně pro místní rozvoj Věra Jourová. Dobrý den. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:

Dobrý den. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


A místopředseda ODS Martin Kupka. Dobrý den. 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Dobrý den. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Začneme prezidentskými volbami na Slovensku, které překvapivě a s velkým náskokem vyhrál podnikatel Andrej Kiska, ve druhém kole porazil slovenského premiéra Roberta Fica. Pane Kupko, není on to vlastně nový trend ve střední a východní Evropě, že volby začínají vyhrát úspěšní a bohatí podnikatelé? 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Zdá se to, na druhou stranu v tomhle případě on získal celou řadu hlasů právě z pravice a podporovatelů pravice. Já bych si velmi přál, aby to byla příležitost pro slovenskou pravici, aby se mohla lépe zformovat a možná, že tohle to je také jeden z možných výstřelů. A přál bych si víc toto, než aby to opravdu znamenalo nějaký opravdu dlouhodobý trend potvrzený a celoevropský, že budou vyhrávat volby nestraníci a lidé, kteří budou i v rámci té kampaně upozorňovat striktně na to, že nejsou politici, že jsou to skutečně občanští kandidáti, tak jako se to dělalo teď na Slovensku. 

 


Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Předpokládám, že by to pro vašeho předsedu, pane Babiše, byla vlastně dobrá zpráva, pokud by to byl skutečně trend, že vítězí úspěšní podnikatelé. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Ta analogie se samozřejmě vkrádá. Analogie s Českou republikou, s panem Andrejem Babišem. Já si myslím, že to může být potvrzení, nevím, jestli přechodné nebo trvalé změny kurzy. Myslím si, že to je spíš přechodná záležitost, že se ty politické strany vyčerpali z idejí a z lidí. To znamená, že občané chtějí dát šanci nějaké změně, možná nějakému racionálnějšímu a méně ideologickému stylu politiky. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Souhlasíte s tím? 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

Já bych se bránil téhle interpretaci. V každém případě cítíme, že politické strany v tuhle chvíli prožívají období nedůvěry, je to dáno politikou, kterou po celý čas museli nějak realizovat. Ale já pevně věřím, že ona ideologie to, že politik zastává nějaké hodnoty ve společnosti a že se je snaží přenášet, že se oživí, protože bez toho ukotvení, bez toho, aby bylo jasné, kam směřuje, čeho si váží, jestli se rozhodne relativizovat například předchozí éru nebo naopak bude velmi pevně zastávat to, že demokracie například je opravdu z těch systémů, které známe, bezpochyby to nejlepší, tak to si myslím, že se má šanci vrátit a bude záležet na tom, aby se v rámci těch politických stran našly osobnosti silnější a aby dokázaly oslovit veřejnost. Na to bych spoléhal. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


A nemůže to být tím, že právě ta veřejnost je zklamaná z dosavadních politiků "chudých", kteří do politiky přicházejí zbohatnout. 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Já myslím, že to není v tom, jestli jsou bohatí nebo chudí. Já jsem zažil mnoho lidí velmi chudých, kteří byli nezkorumpovatelní, zažil jsem také bohaté, kteří stejně nikdy nebudou mít dost a vždycky se budou snažit jako prioritu získat co nejvíc. Takže v tom podle mého soudu to nespočívá. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Podle šéfredaktora Respektu Erika Taberyho je po slovenských volbách vidět, že i přes všechna možná úskalí je přímá volba prezidenta něco, co má smysl a co je opodstatněné, souhlasíte s tím? 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Já si myslím, že přímá volba je vynikající příležitostí si změřit náladu ve společnosti. Myslím si, že i ta přímá volba v České republice ukázala, že čeští občané ve většině případů chtějí toho silného prezidenta, takového toho, který se postará, který možná více mentoruje nebo přikazuje oproti tomu, který je spíše liberální. Takže pro mě jako původně kulturní antropoložku, tohle je velmi zajímavé sledovat, i jak se k tomu staví Čechy, Morava, ale to sem tak úplně nepatří. Jinak jako právnička si myslím, že v České republice byla přímá volba prezidenta určitý úkrok z toho systému ústavního, v kterém fungujeme. Myslím si, že to bylo jakési vytažení jednoho prvku a změna jednoho prvku a že... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


To říkáte tak hezky neutrálně, že to byl úkrok, takže o tom pochybujete, nebo jste pochybovala? 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Já jsem to od začátku kritizovala, že se takovéto jednotlivé změny v ústavě dělat nemají, že ústava je něco jako chrám, který stojí na pilířích a v momentu, kdy navrtáte jeden, tak se vám mohou začít sypat i další. 

 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Pokud bychom pokračovali v té argumentaci pana Taberyho, tak on říká, právě je docela dobré, že na Slovensku už prezidenta nevolí parlament, protože kdyby ho volil, tak tam Smer, sociální demokracie, ovládá v tuhle chvíli úplně všechny klíčové ústavní instituce. 

 


Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Zase analogie s Českem. Možná, že kdyby tady byla volba parlamentem, tak tady je dnes prezidentem kandidát ODS, který nakonec úplně v přímé volbě vyhořel. Já nechci útočit, ale je možné, že... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


To klidně útočte, ono to k politickým debatám celkem patří. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Já jsem nešla do politiky kvůli tomu, abych útočila. Jenom mě to tehdy napadlo po té přímé volbě, z které vzešel pan Zeman, že vlastně ten výsledek ukázal, že volič si myslel něco úplně jiného, než kam měly tendenci směřovat ty tradiční politické strany. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Jak tenhle aspekt, který jsem teď zmiňoval, to znamená, alternativní způsob volby prezidenta vnímáte v ODS? 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Já myslím, že se ukazuje na vadu toho kroku nebo úkroku, jak tu zaznělo, protože přirozeně prezident si teď osopuje významně větší práva, než která míval, když jej volil parlament. V tomhle směru se domnívám, že se opravdu jedná o úkrok, že se jedná opravdu o vybočení z toho systému, který jsme tu měli. A domnívám se, že se může ukázat a ukazuje se v mnoha krocích, že to ne vždy je zdravé. 

 


Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Robert Fico minulou neděli mluvil o tom, že pokud v těch volbách výrazně neuspěje, pokud ho nepodpoří jeho voliči, takže z politiky odejde, nebo zváží odchod z politiky. Je to podle vás reálné? 

 


Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Já už jsem četl nějaké debaty, tak zaznamenal jsem, že už na sítích se diskutuje o tom, kterak tahle úvaha jeho nezapadá do reálného rámce toho, co bude nastávat, je to trochu citace. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Jako, že tomu nevěříte, prostě. 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Já nevím, co se stane, to je opravdu rozhodnutí Roberta Fica, předjímat, jak se rozhodne, skoro bych si víc vsadil na to, že zůstane v té roli premiéra. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Jaký je váš odhad? 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Já si taky myslím, že zůstane v roli premiéra, že se samozřejmě teď nabízí v té okamžité reflexi toho výsledku říkat, bylo to referendum o mně, tak lidi mě možná až tolik nechtějí. Ale myslím si, že převládne ten přístup, že dotáhne to volební období. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Ale tím v zásadě oba dva říkáte, že něco, co zní jako příslib politika před volbami, se nemusí brát tak úplně vážně. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Já nevím, do jaké míry to on silně sliboval. 

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Třeba to tak někteří četli, když ho nevolili. 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


On řekl, že to zváží. 

 


Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Tak to máme hezké přísloví - přání otce myšlenky. Možná, že to nebyla úplně pravá interpretace. 

 

 

 

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Pojďme k domácím tématům. Vaše ministerstvo tenhle týden navštívili členové kontrolního výboru Evropského parlamentu. A když jsem četl vaší tiskovou zprávu z vašeho ministerstva, tak to popisoval jako takovou idylickou schůzku, během které se vyměňovaly informace, názory, postřehy. A pak jsem v médiích četl smršť kritiky o tom, jak to bylo strašné. Tak, jak to bylo, to jako ti europoslanci říkali až do médií? 

 


Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Já si myslím, že to byly vytržené názory jednotlivců, samozřejmě bylo zřejmé, že velmi ostrou rétoriku měla paní Ingeborg Grässle, která kritizovala český systém fungování fondů. Já jsem byla na zahájení té mise, a byla jsem přítomna momentu, kdy jsme prezentovali, jaké se tady staly chyby, my jako česká ministerstva, tedy můj resort a finance. My jsme prezentovali naprosto bez jakýchkoliv příkras to, jaké byly chyby v tom systému a jak je teď napravujeme. A taky tam byl slide o tom, do kdy je reálné, aby to přišlo k sobě, ta náprava. Myslím si, že pan předseda té mise nebo ten pan Geier, který tu misi řídil, tak vlastně i on v tisku oceňoval, že to bylo věcné, že tam ta sebereflexe byla a že cítí změnu, že cítí snahu po nápravě. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Jak si tedy vysvětlujete, že se v médiích potom objevují informace o tom, viz například ta paní Grässle, kterou jste citovala, že celý systém byl podle ní nastaven tak, aby v něm bylo možné podvádět. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:
Ale já s tím souhlasím, že celý systém nebo část toho systému umožňovala to, že se z toho systému odčerpávaly peníze na věci, které neměly být financovány a do kapes, které tam nikdy neměly být nastaveny. Já s tím souhlasím. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Jak výsledky té návštěvy vnímáte v ODS? 

 


Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Je tu několik alarmujících vyjádření, a to zejména zmíněné europoslankyně Grässleové ve vztahu k Andreji Babišovi, k tomu, že pokud se teď nově ten systém nastavuje a onu kontrolu, kterou má Ministerstvo financí na starosti, tak to ministerstvo řídí člověk, jehož společnost Agrofert je jedním z významných příjemců eurodotací, tak tady dochází ke střetu zájmu. Tohle upozornění významné je, protože může i tu budoucí snahu znevěrohodnit nebo zpochybnit, a to si myslím, že je věc, se kterou vláda bude muset něco dělat a také premiér už naznačil, že by měl Andrej Babiš zvážit svoje působení, respektive svoje vlastnictví vůči Agrofertu. To je signál, který vůči české veřejnosti směřuje jednoznačně... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


A tak to byla zrovna celkem marginální zmínka, pokud jde o to, že Agrofert je příjemcem dotací, protože těch výhrad bylo daleko víc a týkaly by se, a to se vám možná právě proto nelíbí, týkaly by se těch období, ve kterých vládu řídila Občanská demokratická strana. 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Já myslím, že společnost také ví, že ty největší problémy se odehrávaly v regionech, v Regionálních operačních programech. Koneckonců největší korupční kauza, která je v současnosti před soudem, tak je kauza bývalého hejtmana za sociální demokracii Davida Ratha. Stejně tak Regionální operační program Severozápad představuje jeden z vážných problémů. Tady si troufnu tvrdit, že opravdu ten největší problém z hlediska možných úniků se odehrával v Regionálních operačních programech a tady se samozřejmě ta politická odpovědnost jeví v poslední době také poměrně jednoznačně a je možné to pojmenovat, protože kraje v tuto chvíli řídí sociální demokracie. A vracím se zpátky k onomu nastavení všech těch operačních programů, protože nesporně jeden ze zásadních problémů je to velké množství operačních programů, těch je 18, dokonce některé oficiální zdroje připočítávají ještě další operační programy, přeshraniční, takže se někde objevuje číslo 24, někde 26. I tahle nejistota signalizuje, že to není úplně v pořádku. V každém případě oněch 18 operačních programů a těch jednotlivých regionálních operačních programů stávajících je 7, tak to, že tam existuje vždycky i specifický model kontroly, specifická práce v těch jednotlivých regionech, to je nesporně jedna z vad to, jak to bylo nastaveno. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Pojďme to vzít postupně. Nejprve tedy tu část kritiky paní Grässle, která se týkala toho, že Agrofert  patřící ministrovi financí, je současně příjemce eurodotací, takže lze pochybovat po tom, jestli ministerstvo financí bude efektivně kontrolovat, podle vás, je to tak? 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Tohle je pro mě úplně scestná úvaha. Nevím, jak k ní paní Grässle přišla, ona teda především měla přijet hodnotit ten systém, který tady doteď fungoval, což tedy učinila. Já jsem s ní souhlasila, že ten systém byl děravý a měl velké vady. Ale co se týče střetu zájmu pana Babiše, pan Babiš uplatňuje svoje vlastnická práva, není v managementu firem, myslím si, že takováto práva nemůžeme nikomu upírat, ani když by to byl ministr financí. V tom systému pan Babiš, pokud bude dlouhodobě nebo prostě v době, kdy ten systém nový se rozjede, pokud bude ministrem financí, tak on bude stát úplně mimo ty rozhodovací křižovatky. Tam je, pod ním je auditní orgán, který má svého ředitele, ten auditní orgán se zpovídá Bruselu, zpovídá se české veřejnosti, je to všechno velmi přesně nastaveno a... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


A ministr financí nemá prostě šanci sobě podřízený orgán jakkoliv ovlivňovat. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


On tam v tom systému tu šanci mít nebude. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Co může tedy ovlivnit ministr financí, když nemůže ovlivňovat podřízené. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


On musí ovlivnit to, aby ty orgány byly dobře personálně obsazeny a aby ten systém fungoval jako celek, ale nebude mít pravomoc zasahovat do jednotlivých věcí, nedej bože do auditních šetření. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Vy jste už potvrdila vlastně ten postřeh europoslanců, že ten systém byl nastavený tak, aby v něm, aby v něm byly prostě díry a bylo možné z něj vyvádět peníze. Jak je to možné? 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Ten systém byl nastaven zbytečně složitě... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


To je těch 18 až 26 programů nebo ještě něco jiného? 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Nechci zase útočit na mého partnera v debatě, toto je opravdu zjednodušení, to je mýtus, o kterém se pořád mluví, já s tím nesouhlasím. Ono taky, když se bavíme o tom období 7 až 13, tak mluvíme o 26,7 miliardách eur, to je obrovský balík peněz na tu sedmiletku a ten bylo potřeba rozdělit do více systémů, říká se tomu diverzifikace rizik. Představte si, že by byl jeden nebo dva operační programy a tam by se zjistila systémová chyba, tak nám prostě Brusel zmrazí celé peníze nebo polovinu peněz, takže... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Takže tohle to máme diverzifikované a polovina nevyčerpaných peněz v celé Evropě je z České republiky, to je výsledek tedy té diverzifikace rizik. 

 


Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


To je jiná píseň, není to na vrub toho, že máme hodně operačních programů. Myslím si, že byla chyba, a byla to i chyba v době, kdy jsem já ještě byla na ministerstvu, že jsme víc nekřičeli, že ty Regionální operační programy budou právě rizikové tím poměrně silným vstupem regionálních politiků do toho systému. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Takže ten problém opravdu vidíte zejména na úrovni těch Regionálních operačních programů, což jsou obvykle dva spojené regiony s výjimkou středních Čech... 

 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Tam se stala chyba v tom, že tam byl silný vliv politiků. A za druhé, že Ministerstvo financí nemělo auditory pod sebou, auditory, kteří by hlídali ty regionální programy. Auditoři, kteří to měli hlídat, byli zaměstnanci těch regionálních programů, no, to je úplně mimo zdravý rozum, aby tohle fungovalo. Představte si, že máte nad sebou šéfa, o kterém víte, že dělá nepravosti, abych byla diplomatická, a vy tomuto šéfovi reportujete, že on dělá nepravosti. To se prostě nemělo tohle dít. 

 


Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Pane Kupko, vy jste současně starosta Líbeznic, takže předpokládám, že máte nějaké zkušenosti s tím, jak fungovaly Regionální operační programy. Ve vašem případě tedy ten Středočeský. A jaký v něm byl nebo nebyl prostor pro nějaké manipulace, kromě toho, co už jsme slyšeli v souvislosti s panem Rathem tedy. 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Ta zkušenost je poměrně bohatá, na druhou stranu, teď se ten Regionální operační program také rozbíhá k tomu, aby dokázal vyčerpat co nejvíce peněz. Pokud se dnes bavíme o tom, že má Česká republika tolik nedočerpaných prostředků, tak tu existují ještě další důvody, pádné a věcné. Domnívám se, že opravdu jsme na to nebyli úplně připraveni, že když jsme upozorňovali na to, že s tímhle obrovským dotačním prostorem vzniká také velký prostor pro korupci a tomu jsme zjevně nedokázali zabránit. A to... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Počkejte, kdo na to upozorňoval. 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Upozorňovala na to i Občanská demokratická strana v okamžiku, kdy se v letech 2005/2006 připravovalo tohle 7leté období a samozřejmě, že je to odpovědnost celé politické reprezentace, to, že se nepodařilo vyčerpat tolik finančních prostředků. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Vy jste v té době řídili vládu. Tak, jakým způsobem jste řešili, aby se tedy ten korupční potenciál snižoval, asi moc ne, když slyšíme o kauze Severozápad, Jihozápad, středních Čech a podobně. 

 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Tak to jsou konkrétní, v tomhle případě už velmi pravděpodobně kriminální delikty.  A myslím, že i to, že koneckonců dojde k tomu soudu, cosi znamená, cosi významného znamená. Já se ale vrátím k tomu, jaké jsou ještě další příčiny toho nečerpání. Ono bohužel se to sešlo zároveň v době, kdy česká politická scéna, ale i česká veřejnost začala řešit téma veřejných zakázek. Investice a dotace jsou bez kvalitního zákona o veřejných zakázkách nemyslitelné. Víte, že zákon o veřejných zakázkách se měnil a bohužel se měnil často k větší komplikovanosti tak, aby se právě dokázalo zabránit těm excesům, ale výsledkem té komplikované legislativy je v tuto chvíli mimo jiné také to, že ze strany obcí a měst je mnohem složitější čerpat, protože ta cesta k té dotaci je mnohem komplikovanější, protože je potřeba projít veřejnou zakázkou a tady ten zákon mnohdy dokonce ohrozil čerpání té dotace, protože prostě se ukázalo, že když starosta musí různě vyplnit, zveřejnit 18 nebo 28 formulářů, na žádný nesmí zapomenout a kdyby náhodou zapomněl, tak to může vést ke zpochybnění té zakázky, tak to musím říct, je v současné době otázka velké odvahy každého, kdo se rozhodne tou cestou jít, ale přesto... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


To je jenom právě věc, jestli do toho můžu skočit, já tomu nerozumím, jak je na jednu stranu možné, že nezvládáme čerpat dotace, míněno Česká republika vcelku, máme těch zhruba 24 ohrožených miliard. A současně čteme v médiích zprávy o tom, že se ty dotace utrácejí za pitomosti a sama jste to říkala, jdou na zbytné projekty a do kapes, kam by jít neměly. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Ten systém asi měl nějak nastavená kritéria pro výběr projektů. Mně tam vadí to, čemu se musíme teď vyvarovat, když stavíme nový systém, že se tam nezohledňuje ta takzvaná hodnota za peníze. Anglicky je to value for money, je to prostě heslo, které se má klenout nad těmi evropskými programy, nad celou Evropou jako neonový nápis. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Prostě, aby to mělo nějaký přínos v překladu. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:

 
Účinnost, účelnost, úspornost, to jsou prostě věci, které se tam zřejmě do těch kritérií dostatečně nedostaly. Takže se občas stane, že se zafinancuje nesmyslný projekt nebo zbytný, ale bohužel taky rizikový. A tady narážíme na ty veřejné zakázky, kde já musím naprosto podepsat to, co říkal kolega, že ze zákona se stala komplikovaná procesní norma, kde právě tou složitostí procesu se děje to, že zadavatelé chybují, ne, že by chtěl někdo něco ukrást nebo podvádět, prostě dělají chyby, protože ta norma jim vede ruku ke komplikovanému procesu zadání. A to nás stojí dost peněz. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Vy to říkáte tak krásně systémově a procesně, že ten systém byl před tím špatně nastaven, to asi nastavoval někdo konkrétní, někdo to odhlasoval. Totéž zákon o veřejných zakázkách, někdo ho navrhnul, někdo ho schválil. To přeci nejsou věci, které by tady existovaly samy od sebe, že by se najednou zjevil složitý zákon o veřejných zakázkách. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:

Já na to mám čím dál víc pevnou teorii, že on to vlastně nikdo nechce, abychom měli systémy složité pro strukturální fondy, pro stavební řízení, pro veřejné zakázky, ale tam je taková tendence ty věci dělat složitými, že si tam každý, kdo se kolem toho mihne, chce rozhodovat a postupem času ty systémy se kazí tímhle tím směrem a já si čím dál víc myslím, že když jsem u toho dneska jako šéfka toho resortu, který má zakázky, který má stavební řízení a fondy, že můj hlavní úkol je bránit těm složitostem, prostě být ve střehu a likvidovat pokusy o to zesložiťování. To je vlastně pro mě velmi překvapivé poznání, že toto bude asi moje hlavní úloha. 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Tohle samozřejmě zaslouží podporu jednoznačnou, se zjednodušováním norem, se zjednodušováním procesů, protože čím jednodušší pravidla, tím jsou samozřejmě transparentnější, tím ten systém může fungovat lépe. A myslím, že v tomhle ohledu celá řada obcí a měst, kde ti starostové také za jednotlivé politické strany dělali, co mohli, aby dokázali ty finanční prostředky uplatnit, aby dokázali je obrátit ve prospěch občanů. Já zmíním ještě jeden problém, který tu ale bude zůstávat, který je trochu zasazen, zaklet v evropských dotacích, a to je to, že Evropská unie v tuto chvíli samozřejmě připravuje ty dotační rámce a dotační výhledy, zejména pro ty, dneska bychom řekli vyspělejší, pokročilejší státy, a ty mají jiné problémy, než má Česká republika. V našich obcích a městech často scházejí komunikace, základní infrastruktura, a to je to, kam bychom my potřebovali investovat finanční prostředky a samozřejmě, že starostové po tom jednoznačně volají. Evropská unie už řeší to, co bychom vnímali trochu jako luxus a tlačí nás do toho, aby tyhle základní věci zaplatil stát a evropská dotace sloužila k tomu nadstandardu, řekněme. Ale my opravdu potřebujeme a určitě je to zájem... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Já jenom nevím, jestli by náhodou ale ty základní věci, jako, aby do obce vedla nerozbitá silnice a fungovala tam škola, čistírna odpadních vod, jestli by to opravdu neměl platit stát. 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


To by bezpochyby měl, ale víte, v jaké finanční situaci bude stát vždycky. To znamená... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Já jsem myslel, že pan Babiš najde desítky miliardy. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


No, nebudu reagovat. 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Já myslím, že tady je opravdu možnost získat jako injekci i pro rozvoj ekonomiky co nejvíc finančních prostředků z Evropské unie a snažit se upravit ta pravidla tak, aby opravdu posloužila k tomu, co občané potřebují, aby se opravdu stavěly komunikace, infrastruktura, školy, i sociální infrastruktura nezbytná. A je to složité, protože samozřejmě já řeknu konkrétní případ, pokud má Evropská unie z těchto dotací financovat například v malé obci komunikaci, tak ta obec musí najít podnikatele, kteří v té ulici jsou a kterým by pomohla, což se reálně stane, k tomu, aby rozvíjeli svoje podnikání. Ale bez této vazby tam prostě ta podpora nepoplyne, takže se často hledá velmi intenzivně tak, aby se zdůvodnilo, že opravdu je tam ta investice na výši a že je potřebná. Tak v tomhle směru je to samozřejmě boj, který určitě bude čekat každou vládu, která se s tím bude potýkat a to volání po zjednodušení na místě. A řeknu poslední věc, která je také příčinou té záležitosti nečerpání a je vlastně věcná. Myslím, že jsme se ocitli v jakési druhé úvrati kyvadla, kdy jsme v něčem papežštější než papež, mluvím o zákoně o veřejných zakázkách, a ono to souvisí i s tím, že se v tuhle chvíli vyprojektuje například nová komunikace nebo škola a podle projektantů, podle rozpočtu stojí, řekněme, 14 milionů korun. Ale soutěž, a tak, se připraví i dotace, a tak se plánují i finanční prostředky z příslušného operačního programu. A soutěž, což je samozřejmě dobře, sníží tu reálnou cenu třeba o 4 miliony korun, o to samozřejmě také klesne příslušným způsobem ona dotace a ten příslušný operační program fakticky potom mu tam tato částka zbývá, vypisuje znovu další výzvu tak, aby ji dokázal uplatnit. Ale je to také důvod, proč, a to je spíš dobrá zpráva, protože pokud to tak je, tak se vlastně postaví za menší peníze a je možné investovat ty prostředky potom dál. Ale znamená to, že se samozřejmě to čerpání zdržuje. 

 


Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Je to výraznější problém, anebo to je několik jednotlivých případů, kde se díky levnější vysoutěžené ceně nebo nižší ceně podaří ušetřit, ale současně jsou ty peníze vlastně celou tu soutěž blokované. 

 

 


Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Tady mám smíšené pocity, protože obojí je správně, samozřejmě, že úspory ve veřejných financích jsou vždycky dobře, v tomhle systému nám to dělá ovšem problém v tom, že ty úspory jsou někdy až 30 - 35 procent, že se prostě vysoutěží za hodně méně peněz a dlouho jsou ty peníze blokovány a my je nemůžeme znovu otočit, což ovšem lze předejít tím, že my statisticky víme, jaké jsou úspory a potom je potřeba tedy do těch projektů takzvaně je přezávazkovat, uzavřít smlouvy na více peněz, než kolik vlastně máme k dispozici a tím se potom vlastně vyrovná ten schodek z těch úspor. Omlouvá se, je to hodně technické, ale my k tomu přezávazkování teď budeme muset přistoupit, protože se blížíme ke konci období. Jestli můžu ještě zareagovat na to, jestli máme peníze z Evropy na to, abychom si už jenom s tím rozvoje hráli, nebo jestli je máme na potřebné věci. Evropské peníze jsou na rozvoj, nemůžou být na provoz nebo na údržbu. A to je něco, co je hodně pod palbou kritiky právě ze strany starostů, kteří jsou nuceni, aby u projektu třeba na opravy místních komunikací skutečně nalezli takový model, že ta oprava je nástrojem, nikoliv cílem, protože ta silnice vede k tomu podnikateli nebo k nějaké službě veřejné, kam je potřeba se dostat. Takže ono to má tuto logiku, že se to tam stává vlastně tím nástrojem. My jsme teď v horké fázi vyjednávání nových peněz, kde nárokujeme peníze na opravy i místních komunikací, dvojek, trojek tříd, na řadu věcí ve veřejných službách a veřejné infrastruktuře. A Evropská komise nám dopředu říká, toto se nám nelíbí, toto nejsou ty pravé rozvojové investice, budeme s vámi vyjednávat, abyste to tam neměli v takové míře. Toto vyjednávání nás teď čeká. Takže samozřejmě, že Evropa, západní Evropa... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


A výsledek prostě netušíte. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:

 
My budeme bojovat za ty praktické peníze, protože pan místopředseda to říkal, že některé země Evropské unie už prostě nemají problémy s dopracováním, s dobudováním základní infrastruktury, my jsme pořád ještě v té skupině zemí Evropské unie, která ty potřeby má. Takže na tom velmi záleží, jak teď zabojujeme. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Vy jste mi před tím trochu utekla z té otázky, která, si myslím, že je pro veřejnou atmosféru důležitá, a to je ta otázka, kdo za to může, kdo může za to, že ten systém byl nastaven tak, že je děravý. Oni teď ti europoslanci doporučovali dokonce parlamentní vyšetřovací komisi. Je to návrh, který byste podpořili? 

 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:

Já už jsem to říkala, že pro mě to je nesystémový návrh, ta komise se bude 2 roky, můžu to říct, šťourat v těch systémech a nepřijde na nic, protože ten systém se postupně budoval v různých obdobích, mluvily do toho desítky, možná stovky klíčových osob. A já si myslím, že ať ta komise klidně... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Tím chcete říct, že se to prostě nikdy nedozvíme, kdo může za to, že se část evropských peněz rozkradla a část prošustrovala za zbytečné projekty. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Pokud se někde kradlo, ať to objeví audity a následné vyšetřování ad hoc u jednotlivých projektů. Ještě si dovolím poznámku k těm ROP, ty excesy, které byly... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Myslíte Regionální operační program, všichni to známe. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Pardon, ano, já už sjíždím domů žargonu, to se omlouvám. Ale ty Regionální operační programy vesměs fungují dobře a čerpají a mně někdy je trošku líto kolegů z regionů, že jaksi dostávají za uši za to, že, že 2 nebo 3 z těch, z těch programů měly problémy. Takže zpátky k tomu hledání viníka. Já teď řeknu něco ostrého, pokud vznikne vyšetřovací komise a začne ty systémy studovat, tak pěkně prosím, nezaměstnávejte mi tím moje úředníky, takže... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Přemýšlím, paní ministryně, kde bude... 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


... o práci. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


... kde bude asi tak nejvíc těch informací z různých ministerských schůzek a podobně, kde se pravděpodobně finalizovaly ty programy, to bude pravděpodobně u vás, ne? 

 


Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


To bude na těch 24 místech, protože to je těch X programů. Samozřejmě u nás jsou informace o celém tom systému, když to chcete zpětně, kdy se to nastavovalo, v letech 2005/2006 se programovalo, na co ty peníze mají jít, tam se právě sváděly bitvy o to, jestli ještě potřebujeme základní infrastrukturu nebo věci, které jsou tou nadstavbou. Potom v letech 2006/2007 se budovaly ty, já tomu říkám trubky, ten takzvaný implementační systém a auditní a kontrolní systém a bohužel v tomto období se nechaly v tom systému ty díry. Takže si to vypočítejte, kdy to bylo. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Mně to můj selský rozum nebere. Já si říkám, že pokud prostě nejsme schopni zmapovat, co jsme zvorali v předchozím období, tak se celkem obtížně nastavuje ten systém do budoucna, protože tam prostě o těch systémových chybách nevíte. 

 


Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


My to máme zmapováno, vy jste se ptal na to, kde je ten viník. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Kde jsou ty díry. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Ale samozřejmě my víme, kde jsou ty chyby a kde jsou ty díry, o tom je tady celá řada i hodnotících zpráv a auditních zpráv. My to víme, pro nás teď je hlavní, kromě toho vyjednávání peněz na ty praktické a dobré rozvojové věci, tak pro nás prostě teď je hlavní úkol poučit se z těch chyb, z toho období 7 až 13. Znova říkám, moc se nezdržovat s tím, kdo za to může, pokud jsou tam kriminální činy, nechť se vyšetří, ale ten systém prostě byl nastaven s určitými komplikacemi, my teď se jich musíme vyvarovat, teď stavíme systém pro novou sedmiletku. 

 

 

 

 

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Souhlasí ODS s tím postojem, že nemá cenu zjišťovat, kdo za to "může"? 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Co se týče vyšetřovací komise, tak já si snad nepamatuji žádnou, která by skutečně s něčím hmatatelným přišla a pojmenovala, kde ten problém je. Já myslím, že ale tady už v té debatě zaznělo několik podstatných věcí, kam se upírat a kudy jít. Rozhodně zjednodušování toho systému. Koneckonců to, že už předchozí vlády pro to další období, a je to i záležitost tedy koaliční vlády ODS, nastavily menší počet operačních programů, tedy 8, tak to je už pozitivní signál. Myslím si, že další krok je tam, kde je to jenom možné nasměrovat to rozdělování co nejblíže samosprávám. V České republice existují takzvané masky, ten název zní velmi komplikovaně až podezřele, místní akční skupina, ale znamená to v praxi spojení veřejných peněz, veřejné správy, jednotlivých obcí a měst, spojení podnikatelů a neziskových organizací a tyto celky se připravují na to, že by se znalostí místních potřeb rozdělovaly více finančních prostředků a v tomhle nepochybně je dobře udělat maximum a získat pro tuhle strukturu co nejvíc finančních prostředků. Myslím si, bavíme-li se ještě o jejich příčinách... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Jako, že byste z toho balíku pro příští rozpočtové období bylo řečeno těchto 10, 15, 20 miliard bude rozdělovat vy podle nějakého klíče, míněno tedy ty místní... 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


A k tomu to skutečně směřuje. Tady myslím, že má zaznít jasné slovo podpory k tomu, aby těch prostředků v tom rozdělování se znalostí, s podrobnou místní znalostí bylo opravdu co nejvíc. A myslím si, že i to může přispět k tomu, protože na těch jednotlivých místech je také daleko víc vidět, kam ty finanční prostředky směřují, také o nich rozhodují lidé, kteří v tom místě žijí. Takže to má nepochybně i svůj pozitivní význam. Zmíním ještě jednu věc, když jsme se bavili o tom, co přinesly evropské dotace do České republiky, tak samozřejmě, že to bylo velké překvapení, najednou se tady objevil neurčitý, ale obrovský balík peněz, na který si leckdo začal brousit zuby, a to je mimochodem jedna z příčin, proč tady docházelo k těm únikům. A recept na to opravdu je - ve zjednodušování, v přímočarosti, ale také v kritickém přístupu. V tom, že obce a města nebudou investovat do projektu, které potom budou stravovat mnoho mandatorních výdajů, ale že budou opravdu směřovat ty finanční prostředky a tam záleží i na nastavení těch výzev do věcí... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Ale to by současně znamenalo, že se tedy ti starostové a zastupitelstva musí začít chovat racionálně a říkáte, že to doteď nedělali? 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


To já jsem neříkal, já jsem naopak říkal, že... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Tak jako to nějak konkretizujte, protože z těch jako hezkých teoretických úvah o tom, jak se to musí nastavit a jak to může být, buď vyplývá, že to doteď takhle není, to znamená, že obce utrácí evropské peníze za něco, co je potom stojí další výdaje a tudíž se chovají neracionálně. 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Někdo se to tak dělo, ale na druhou stranu je celá řada případů, a jsou to města, která lidé znají, žijí v nich, kde se opravdu podařilo zrekonstruovat veřejná prostranství, kde prostě přibylo reálně za evropské peníze mnoho užitečných věcí. O tom není debata. Bylo i věcí odvahy těch starostů jít třeba do toho, aby začali soutěžit ještě před takzvaným odklepnutím té dotace, aby na to byli připraveni, protože ten složitý systém, i příprava té stavby, všechny správní procesy, potom veřejná soutěž, znamená reálné pracovní zadání pro toho starostu nebo pro ten úřední aparát a záleží také na tom, aby tohle fungovalo co nejlíp, aby celá veřejná správa byla co nejstřídmější a dokázala v tomhle fungovat dobře. Chci říct, určitě je tady celá řada velmi pozitivních příkladů fungujících měst a obcí, ale samozřejmě i státních institucí, které investovaly finanční prostředky správně. A potom jsou tu případy, které bijí do očí, o kterých se píše a mluví, kdy třeba opravdu ten počin je na hranici kriminálního činu nebo je to kriminální činy a budou rozhodovat soudy, a tam nechť se ukáže, jak to ve skutečnosti bylo a možná se brzy nějakého prvního významného rozhodnutí dočkáme v té zmiňované kauze související se Středočeským krajem. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


To byla dlouhá odpověď na otázku, jestli by ODS podpořila vyšetřovací skupinu, vyšetřovací parlamentní... Nicméně, když se vrátíme k té myšlence, kterou zmiňoval Martin Kupka, to znamená, té ideji těch místních akčních skupin. Paní ministryně, jak do toho zapadá úvaha pana prezidenta z pátečního sněmu starostů, že by evropské dotace měly, pokud možno v co největší míře, rozdělovat obce a města. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Já si myslím, že je to v souladu a že to skutečně se takto připravuje. My máme vzor v Nizozemí, kde právě už fungovaly 4 programy, kde si města rozhodovala, tam to jsou velká města typu  Rotterdamu a tak dále. Ale u nás se chystá systém takový, že tady bude 7 aglomerací, které budou mít nějaký konkrétní balík peněz, který budou si rozdělovat vlastně starostové ve spolupráci, ale s partnery, což je tam hrozně důležité, že to nebude radnice, která to bude rozdělovat, ale bude tam nějaká širší platforma, kde se bude rozhodovat o tom, kam se mají nasměrovat peníze, nebudou ale administrovat ty peníze, nebudou tam kontrolovat, to budou dělat ty operační programy. Omlouvám se, ty systémy opravdu jsou asi složité. Každopádně, ano, města a obce budou mít silný vliv na to, do čeho se budou investovat evropské peníze a ještě bych chtěla říct, že někdy to, jak jste se bavili o tom, že ty peníze někdy jdou na věci zbytné nebo nesmyslné, to bývá výsledkem toho, kdy se šijí projekty na míru tomu, že jsou někde nějaké dotace. Ten systém má být opačný. Město, obec, ta místní akční skupina, nějaká lokalita, by měla prostě mít svou strategii a vědět, kam směřuje a až potom teprve se dívat na to, kde jsou jaké zdroje mimo vlastní rozpočet. Ale ten systém, že se šijí projekty na míru dotacím, ten dost často vede k tomu, že se potom... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Nebyl náhodou ten systém ještě trošku složitější, že se šil na míru firmě, která měla zájem získat nějakou stavební zakázku, což by byl třeba ten případ zmiňovaného zdvihacího mostu v Kolíně, který odklepl ministr dopravy Řebíček a realizovala to firma, která mu krátce před tím ještě  patřila. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:

 

Firmy jsou hodně aktivní, někdy ta firemní sféra má dokonce už dneska lidi na to, aby takzvaně vyráběli zakázky, to mám informace z obcí, že je stavební firma, která tlačí tu radnici k tomu, aby předložila ten či onen projekt a je zakleknutá v blocích, až bude to výběrové řízení, že se přihlásí. Tohle to je bohužel praxe, která asi v některých případech taky funguje. Nelíbí se mi to. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Budete s tím něco dělat, pokud takováhle praxe, pokud vlastně konkrétní firma, která má zájem na té zakázce vydělat, vlastně dotlačí město k tomu, aby to dělalo.

 

 

Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Já s tím moc dělat nemůžu, ale můžu teď třeba v tuto chvíli říct, páni starostové, vy máte rozvoj ve svých rukou, vy rozhodujete, do čeho budete chtít investovat, vy tam musíte mít lidi na to, aby vám řekli, kde jsou na to jaké dotace a nenechte se prostě vláčet těmi dodavateli. Nic jiného asi tady nemůže pomoc, než to, že ti starostové, hejtmani a další prostě figury nebo osobnosti, které mají vliv na rozvoj v nějakém území nebo v nějaké instituci, že prostě budou si, jak se tomu říká, masters, že budou těmi mistry toho svého rozvoje a nebudou se nechat tlačit. 

 


Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Jak v ODS vnímáte takovéhle báječné projekty, jako byl ten zdvihací most v Kolíně, pod kterým je podepsán váš bývalý politik? 

 



Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:

 

Já neznám ten detail. Ale pokud tam opravdu došlo k tomu, že někdo psal přesně zakázku na klíč, vymýšlel projekt tak, aby splnil dotaci a nebyla zatím potřeba toho konkrétního místa, tak je to špatně, a to, řekl bych, je tady opravdu výzva maximální možná směrem k tomu novému nastavování, aby co nejvíc ty výzvy a podmínky těch programů odpovídaly potřebám toho území, v případě obcí a měst, ale v případě i programu zaměstnanosti. Já se vždycky nejvíc bojím těch takzvaně měkkých projektů, u těch investičních, tam vzniká něco hmatatelného, troufnu si skoro tvrdit, že se možná víc peněz dostalo mimo ten systém v těch měkkých projektech a tam je potřeba také zaměřit maximální pozornost na to, aby se opravdu nevytvářely projekty pro projekty. Kritický pohled, který zhodnotí, jestli to opravdu bude mít přínos, už to tady v té debatě zaznělo, jestli ty peníze budou využity účelně a teď je samozřejmě na tom našem vyjednávání v Evropské unii, abychom dokázali ty programy nastavit tak, že opravdu ty finanční prostředky půjdou přesně na účel, který to území Česká republika a budoucí rozvoj potřebuje. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Paní ministryně, vy máte na ministerstvu lidi, kteří to teď najednou dokážou posoudit, jestli ty projekty už nejsou psané jenom pro projekty a jako příliš měkké.

 

 

Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Já si myslím, že ano, já jsem udělala určité personální změny a zrovna v té oblasti evropských programů tam mám paní náměstkyni, která je z praxe, paní Kláru Dostálovou, ta skutečně vyšla z toho praktického života a pracovala na projektech. A myslím si, že ona bude tou garancí, že... 

 


Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Tím chcete říct, že ví, jak ty projekty cinknout, aby prošly, takže si na to může dát větší pozor. 

 


Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Ale, no tak, tak to se teda musím velmi ohradit. Pro mě je kritérium výběru kolegů, nejenom kompetence, ale i slušnost, takže v žádném případě. Já to chci zachovat nebo chci tyto věci dělat velmi čistě, protože tady nezacházíme jenom s penězi, tady zacházíme u těch evropských fondů s důvěrou daňových poplatníků ... německých ... 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Přemýšlím, kolik té důvěry v souvislosti s evropskými fondy ještě máte tedy. 

 



Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Musíme, máme co napravovat, prostě musíme to budovat, důvěra se ztratí rychle a napravuje se a získává zpátky velmi dlouho. Takže toto je taky náš úkol. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


Taková byla nedělní Partie s Věrou Jourovou. Na shledanou.

 

 

Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/:


Na shledanou. 

 



Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:


A Martinem Kupkou, na shledanou. 

 


Martin KUPKA, místopředseda strany /ODS/:


Na shledanou. 

 

Mgr. Martin Kupka

Mgr. Martin Kupka

místopředseda strany
starosta
člen regionální rady
předseda oblastního sdružení

Více o autorovi