Novinky Mediální výstupy

Deník N: Chcimírství je velmi nebezpečné, ale nechci, abychom ve Visegrádu třískli dveřmi

(Deník N) Předseda Senátu Miloš Vystrčil podle svých slov čekal, že toho vláda vedená jeho ODS v první polovině volebního období zvládne víc, ale narazila podle něj na překážky, které nešlo předvídat. Kabinet podle Vystrčila musí urychlit přípravu Dukovan a výstavbu infrastruktury, aby získal zpět důvěru. Současně považuje za nezbytné zlepšit boj s dezinformacemi, které podle něj ovlivnily volby na Slovensku. „Děláme málo, zlehčujeme to, příliš spoléháme na zdravý selský rozum lidí,“ říká v rozhovoru pro Deník N.

Po vítězství Směru ve slovenských volbách jste napsal, že Slovensko je náš nejbližší partner, a že věříte, že bude pro nás i zdrojem poučení. Jak jste to myslel?

Velký vliv na to, jak poměrně velká část Slováků volila, měly dezinformace a různé spekulace, které měly za úkol Slováky vystrašit nebo znejistit. Na Slovensku je v porovnání s Českem nebo s Polskem mnohem menší procento lidí, kteří vnímají válku na Ukrajině jednoznačně jako agresi Ruska. Mnohem víc jich tam o tom pochybuje nebo říkají, že to zavinil Západ nebo to zavinili oba.

K proudu dezinformací se přidaly některé politické strany a političtí lídři. Tyto populistické, někdy až extremistické názory a strany, které je reprezentovaly, vyhrály. A důvod byl právě v tom, jak dezinformace ovládly mediální prostor.

To nesmíme připustit. U nás také existuje narativ, že je možné domluvit mír a že se nemusíme Ruska bát a máme Ukrajinu nechat být. Tohle chcimírství je velmi nebezpečné; nevede k ničemu jinému, než že necháme ty, kteří jsou protiprávně, brutálně, agresivně napadeni, svému osudu.

Je to úplně špatný směr myšlení a naprosto mylný předpoklad. Formou ústupků nikdy žádného agresora – a Putin je agresor – neuspokojíte. Jedině posílí, získá větší sebevědomí, větší chtíč a skončí špatně další, kromě těch, které jste mu už ponechali.

Dělá proti tomu koalice a ODS dost?

Neděláme proti tomu dost. Kdybychom proti tomu dost dělali, nepsal bych, že to máme vzít jako poučení. Dokonce to pro budoucnost Česka považuji za zásadní. Děláme málo, zlehčujeme to, příliš spoléháme na zdravý selský rozum lidí, na to, že nebudou šlapat po své historické paměti a že to zvládnou sami. Ale lidé si zvolili parlament mimo jiné proto, aby je varoval v okamžiku, kdy se ukáže hrozba.

Pokud dnes Sputnik, dezinformační server, zkresluje projevy našeho prezidenta, je to typický příklad vymývání mozků. Velmi málo na to reagujeme. Dezinformace jsou nebezpečné a měli bychom se snažit je více a jednoznačně vyvracet.

Má pro Českou republiku smysl zůstávat ve V4, pokud se Robertu Ficovi podaří složit vládu? V Maďarsku vládne Viktor Orbán a nevím, jak dopadnou volby v Polsku.

Jsem přesvědčený, že v našem zájmu je dělat všechno pro to, aby Maďarsko, Polsko a Slovensko zůstaly součástí Evropské unie a společného evropského prostoru. Nejsem pro to, abychom třískli dveřmi. Měli bychom udělat maximum pro spolupráci, hledat společná témata, říkat si otevřeně nejen věci, na kterých se shodneme. Maximálně se snažit, aby si všichni uvědomili, že dnešní situace, svobodný život, jsou zásluhou toho, že jsme součástí Evropské unie a středozápadní civilizace.

Zmínil jste, že je potřeba vyvracet dezinformace, ale jaké konkrétní kroky pro to děláte třeba vy? Kde je předseda Senátu, když se šíří hoaxy o prezidentovi, o smlouvě s USA a podobně?

Správný postup v boji proti dezinformacím není jednoduché zvolit, aby to nakonec dezinformátorům nenahrávalo. Odborníci by měli říct, jak má v této věci stát postupovat, aby nedocházelo k omezování svobody slova a šíře demokratického prostoru. Pokud se setkáme s dezinformací, lží nebo lidi strašící spekulací, měli bychom ji vyvracet zejména z pozice či úrovně, ve které se nacházíme.

Pokud se dezinformace týkají Senátu nebo věcí, jimiž se Senát zabývá, je naše role vyvracet to. Fakt, že byl projev prezidenta zkreslený, byl velmi rychle známý. Otázka zní, proč to zejména veřejnoprávní média několikrát za sebou velmi důrazně neodehrála na různých programech.

Proč se to ale minimálně při pohledu zvnějšku nedaří?

Možná předpokládáme, že to každému musí být jasné a není čeho se bát. První věc je zvýšená aktivita politiků a větší důraz na vysvětlování nepravdivých informací, které se mezi lidi dostávají. Problém vidím v tom, že pokud chcete vysvětlit, že něco není pravda, většinou to bývá časově náročnější, než říct lež. Musíte doložit, že to není pravda, musíte to říct několikrát, vysvětlení navíc bývá komplikované.

A druhá věc?

Sem patří mít možnost zjistit, kolik dezinformací je, jakého jsou typu a jakých skupin se týkají. Je třeba přímo zasáhnout a umlčet zdroje dezinformací, ale abyste to mohla udělat, musíte dopátrat primární zdroj. Když se ale podíváte na servery a na ty, co to dělají, původy hoaxů se velmi obtížně hledají. Původ dezinformace může být ruský server nebo něco podobného, odkud to potom přebírají lidé, kteří to různě upravují. Rozrůstá se to, a ještě divoce. Musíme zlepšit naši schopnost dohledávat kořenové zdroje dezinformací.

Souvisí to s hybridní válkou, s ruskými narativy, které se tady objevují. Lhát se nemá, to je postižitelné, a máme se snažit je umlčet. Třetí věc, velmi důležitá, je, že si v nějakém okamžiku budeme muset říct, že svoboda slova má nějakou maximální šíři. Svoboda slova neznamená, že můžete lhát a říkat třeba na shromáždění desetitisícům lidí lži. To není svoboda slova. To už je porušením zákona nebo základních pravidel.

V tuto chvíli na to nedokážeme dostatečně razantně reagovat a ten důvod je velmi jednoduchý. Ti, co to zkusili, za to byli často kritizováni, dehonestováni, protože vystupovali proti někomu, kdo zdánlivě svobodně vystoupil a svobodně mluvil. Nepoznáte, jestli ten člověk úmyslně lže, nebo jestli si to opravdu myslí. A my mu máme bránit v tom, aby mohl říkat, co si opravdu myslí? V tu chvíli jste ve velmi obtížné situaci. Demokracie to vždycky má komplikovanější a vždycky pro ni bude mnohem náročnější postavit se nějakému zlu než pro autoritářský režim.

Zapomněl jsem ještě dvě velmi důležité věci, a to je odvážnější přístup vůči těm, kdo evidentně lžou a využívají k tomu svobody a demokracie. A samozřejmě vzdělávání a osvěta.

Ale v aktuálním rozpočtu školství celkem ostrouhá. Nemůže se nám to nějak vymstít?

A vy si myslíte, že vždy platí, že čím víc bude peněz na vzdělávání, tím bude lepší? Že tam je vždy souvislost? V nadsázce řečeno – máte pocit, že úřednické procesy jdou čím dál lépe? Náklady na úřednictvo a na státní aparát rostou.

To se přece nedá srovnávat.

A teď se ptám. Neměli bychom se více podívat, jak to naše vzdělání vypadá? Jestli se tam učí věci, jak se mají učit, a jestli není špatně, že při výuce dějepisu končíme mnichovskou dohodou? Abychom to dělali způsobem, který skutečně odpovídá dvacátému prvnímu století.

Potom je ještě otázka, zda výuka skutečně využívá relevantní zdroje k získávání informací. Dnes se velmi zanedbává, aby se lidé učili vyhledávat zdroje, které jsou spolehlivé a správné, a ne aby přijímali informace na základě nějakých mailů nebo dezinformačních webů.

Ale vzdělávání je potřeba se věnovat, určitě je potřeba, aby mělo dostatečné množství finančních prostředků. Hlavním nástrojem k tomu, abychom to zlepšili, je zamyslet se nad tím, jakým způsobem budeme peníze využívat a zda to děláme dostatečně efektivně. To je úplně zásadní věc.

Česko potřebuje reformu vzdělávání, důchodů, zdravotnictví, daňového systému, sociální oblasti. Tyto oblasti stojí stát moc velký balík peněz a bez zásahu nejde dostat pod kontrolu státní rozpočet. Ale neměli jste mít tyto reformy už hotové?

Nejsem si jistý, že potřebujeme takové reformy, které vše šmahem změní. V oblasti školství, ve kterém jsem pracoval, jsem přesvědčený o tom, že kdybychom se jenom více zamysleli nad tím, co učíme a jak to učíme, a udělali kroky, které povedou k větší efektivitě a případně jsme si řekli, že zavedeme kontrolní mechanismy, zda se žáci vůbec něco naučili, tak by to bohatě stačilo. Nemusíme dělat bůhvíjakou reformu.

Jsem ale přesvědčený, že obrovská přemíra informací, kterou dnes disponujeme, se dá využít buď efektivně, anebo neefektivně. My ji využíváme neefektivně, zaplavujeme vzdělávací systém dalšími poznatky a nároky na studenty místo toho, abychom vybírali to nejdůležitější. Je pravda, že se ten bobtnající systém nevydal tímto směrem sám od sebe.

Ptala jsem se, proč nejsou nachystané změny.

Vysvětlím úplně jednoduše. Děláte nějaký sport?

Už dlouho ne.

Kdybyste s někým závodila na lyžích nebo něco podobného a nevyhrála byste, a teď bych se vás zeptal, proč jste neměla napsaný plán, jak vyhrát…

Jako profesionál bych měla plán. Vy jste hrál fotbal, do zápasů jste měli nějakou strategii.

Mám proti sobě soupeře. A vy víte, co bude dělat?

Upravím podle toho strategii.

Vy víte, co bude dělat a jak to bude dělat? Víte, jaké přijde počasí?

Měli jste osm let na to, abyste to promysleli.

Když jdete dělat politiku a chcete něco udělat, máte rámcový program a promyšlené kroky. Avšak politika je disciplína, kde záleží i na těch okolo vás. Plán si můžete udělat jako strana, která ve volbách získala přes padesát procent hlasů. V okamžiku, kdy nemáte padesát jedna procent, můžete mít věci, ze kterých budete slevovat, a můžete to mít trochu připravené, ale najednou těch dokonalých plánů máte už pět.

Ale to jste přece věděli, s kým budete vládnout, mohli jste předpokládat, že to budou lidovci, TOP 09, Piráti a STAN.

Jestli opravdu říkáte, že jste před volbami věděla, že bude vládnout těchto pět stran, to by Sibyla mohla být vaše žákyně. Musíte dávat dohromady pět různých programů stran a není pravda, že jste to mohla mít připravené.

Druhá otázka zní – vy víte, kdo bude váš soupeř a jak bude silný, co bude dělat, jestli vás nechá projednat zákon za osm měsíců, nebo za dvanáct? Vy jste věděla, že Rusko napadne Ukrajinu a budete muset dát spoustu peněz a energie a na některé kroky budete mít méně času? Všechny tyto faktory do plánu musíte dostávat, a tím pádem ho musíte významně změnit. Najednou zjistíte, že část věcí, jež měly trvat týden, trvají sto týdnů.

Neříkám to jako výmluvu, ale fakt velmi tvrdě se ohrazuji vůči tomu, že jsme měli mít plán a že je divné, že ho nemáme. Ten plán existuje. Mimochodem nemohli jsme například vědět, jak fungují jednotlivá ministerstva. A potom přiznám některé věci, které jsme si zapříčinili sami. A to je třeba služební zákon. Jeho nastavení je velkým problémem z hlediska flexibility a rychlých změn vládní administrativy.

Jsou věci, kde skutečně vláda mohla postupovat rychleji a mohla být lépe připravená. A jsou tam věci, se kterými se nedalo počítat. Rozhodně odmítám, že někdo mohl mít přesný plán. Soupeři a prostředí se musíte nějak přizpůsobovat.

Podle průzkumů voliči od vlády zjevně očekávali víc. A možná i vy. Jste spokojený s výsledkem?

Taky jsem čekal, že toho dokážeme víc. Jestli mám být férový, pak musím také říct, ano, měli jsme to možná dělat lépe, mohli jsme některé věci udělat. Ale proboha, neříkejte nám, že to je kvůli tomu, že jsme neměli plán. Obecný rámec se snažíme držet.

Jestli však máte politického oponenta, který se nechová konstruktivně, když to řeknu velmi jemně, a mezinárodní situaci, která je hodně jiná oproti předpokladům, tak tohle všechno prostě nešlo dopředu předvídat.

Důvěra vlády je podobně špatná jako za Petra Nečase. ODS má preference na úrovni 13 procent. Existuje něco, čím si vláda, a hlavně ODS, může důvěru lidí získat zpátky?

Abych nevypadal jako někdo, kdo neuznává žádné minusy nebo pochybení – souhlasím a dlouhodobě říkám, že pokud jste něco chtěl realizovat a potom se to neděje, tak to v politice máte vysvětlit. Řeknete, ano, vím, že jsme říkali tohle a teď to tak není, vy jste zklamaní, asi mi to třeba neodpustíte. Ale my jsme měli v programu tento bod, tyto dvě strany u něj mají, že to nikdy neudělají.

Takže mám jenom dvě možnosti; buď to nebudu dělat, přestože jsem to měl v programu, nebo to začnu dělat, a tím se mi vláda rozpadne. Volím možnost, že se toho vzdávám. A to mi tam chybí. Souhlasím, že by se to mělo jasně říct.

Jak si vláda může získat důvěru zpátky?

Bude dělat kroky, které slíbila. Brzy vyhodnotí tendr na jadernou elektrárnu Dukovany a začne brzy stavět, protože to je důležité. Bude dělat projekty dopravní infrastruktury, věci, které se týkají konsolidace financí, strategické projekty v umělé inteligenci nebo skutečně začneme zeštíhlovat stát. Nebudeme to jenom někde povídat, začne se to dělat.

A jak chcete lidem vysvětlit třeba to, že rušíte školkovné a současně nezrušíte například daňovou výjimku na dary politickým stranám nebo na víno a podobně?

Opatření jsou kompromis pěti stran. Když z toho začnete vytrhávat jednotlivé body, může se stát, že tam budou věci, které budou někomu připadat divné. Ale nemohu vysvětlovat jednotlivosti bez ohledu na další okolnosti. Během jednání něco bylo pro někoho přijatelné, a něco ne. Jsou tam věci, jež se mi také nemusí líbit, ale zjistil jsem, že kdybych je vyřadil, není to přijatelné pro někoho jiného.

Na příští rok je schodek státního rozpočtu plánovaný na 252 miliard. Někteří kritici říkají, že konsolidační balíček je málo razantní. Jak to vnímáte vy?

Je to maximum možného. S ministrem financí se bavím docela často, on by samozřejmě byl mnohem raději, kdybychom našli více úspor. Abychom však udrželi nějakou elementární důvěru mezi koaličními stranami a nedostali jsme se do vládní krize, je to maximum možného. To neznamená, že jsem spokojen.

V konsolidačním balíčku je několik věcí, na něž má předsednictvo ODS jiný názor. Ale vznikl souhrn, který je pro všechny přijatelný a každý ze svého názoru přiměřeně ustoupil.

Vláda má většinu ve Sněmovně, v Senátu i obvykle příznivě nakloněného prezidenta. Kdo naposledy vládl v takto komfortní situaci?

Slováci měli ústavní většinu, měli prezidentku. Kdo to měl lepší? A víte, jak to dopadlo. Protože to je o komunikaci a spoustě dalších věcí. Vůbec to nemusí znamenat, že všechno půjde jako po másle. Naopak. Někdy je to vlastně obtížnější. Když máte všude převahu a nečekáte problém, můžete některé věci podcenit.

Udržet pětikoalici v elementární spolupráci a sounáležitosti, aby dodržovala základní principy programového prohlášení, je velmi obtížná práce. Premiéra to stojí obrovské množství času, který by mohl využít jinak, ale musí jednat s ostatními kolegy.

Jak komunikuje Senát s Hradem, aby se neopakovala situace kolem Roberta Fremra, který se vzdal nominace na ústavního soudce po veřejném tlaku?

Vztahy jsou velmi korektní. Pan prezident chodí do Senátu. Když žádá o souhlas s jmenováním Ústavního soudce, vždy to zdůvodňuje. Teď jsme se s panem prezidentem bavili, že po skončení jmenování soudců obecně zhodnotíme, jak nominace fungují. Někdy názor pana prezidenta a Senátu nebude shodný. Pokud to není provázané výstřelky, jež nepatří do slušné společnosti, a fauly z jedné či druhé strany, není na tom nic divného.

Funkční rodina přece není jenom ta, kde všichni se všemi souhlasí. Právě rozpor, výměna názorů a hledání nejlepšího řešení, jsou zdrojem pokroku. Kdyby se prezident se Senátem vždy shodl, nebo se jeden ministr vždy shodl s druhým, či Sněmovna se Senátem, tak to spíše svědčí o nějaké degeneraci nebo nepřiměřené poslušnosti.

Prezident navrhuje jmenovat do Ústavního soudu Pavla Simona, jehož také část senátorů kritizuje. Opravdu si myslíte, že se pan prezident poučil?

Když jsem říkal, že se někdo poučí, tak to nebylo v žádném případě osobní. Podklady k jednání o nominaci Pavla Simona dáváme dohromady. Je pravda, že už se objevily některé věci, které nejsou chválou. Nechceme dělat to, co jsme udělali minule. Výbory zasedaly brzo, takže o panu Fremrovi neměly zdaleka všechny informace. Následně začaly přicházet další a další. Dnes výbory teprve zasedat budou a řeknou něco k panu Simonovi, následně to budeme probírat na klubech a uvidíme, jak to dopadne.

Vyvíjí Hrad nějaký tlak na Senát?

Nemám žádné zprávy o tom, že by ze strany Hradu byl nějaký tlak. Ale to nebylo nikdy. U prvních tří soudců – Wintra, Zemanové a Baxy – bylo z těch, kdo připravovali panu prezidentovi návrhy, na můj vkus až moc cítit přesvědčení, že to vybrali fakt tak dobře, že je zbytečné, aby se tím někdo další zabýval. To není dobré.

Když napíšete dopis a myslíte si, že je bezchybný a kontrola není nutná, mohou tam být přesto klidně tři hrubky. Ta kontrola by přece neměla být vnímaná špatně. Ze strany Senátu jsem potom cítil reakci: Tak vy nechcete, abychom to kontrolovali, protože jste to udělali fakt úplně bezvadně. No, tak my se na to tedy opravdu podíváme.

Tak jste se podívali a ukázalo se to u pana Fremra.

Ne. U pana Fremra to byl jiný případ, který nakonec dobře dopadl. Je to pro nás poučení, abychom kontrolovali důkladně a nic nepodcenili.

Mluvíte o poučení, to v politice to není úplně běžné. Poučila se ODS z chyb v minulosti? Neměl třeba Pavel Blažek odejít po kauzách s byty a Nejedlým z vlády?

ODS se poučila, ale to neznamená, že se poučili všichni a že si všichni vzali poučení z minulosti za své. Můj názor je, že přes všechny výhrady, které můžeme různě číst, se ODS zásadně poučila.

To samozřejmě neznamená, že jsme bezchybní a že chybné kroky se nestanou znovu. Jsem přesvědčen, že například premiér Petr Fiala se nad každým rozhodnutím důkladně zamýšlí a následně vybírá třeba i ze špatných možností tu, která mu připadá o něco lepší nebo méně nebezpečná.

Když jste zmínil, že ne každý se poučil, tak jste mluvil konkrétně o panu Blažkovi, nebo paní primátorce Vaňkové?

Nevím. Vždy je nejjednodušší, když je někdo v nějaké situaci, vykládat o tom, jak ji měl řešit. To já nebudu dělat. Ti lidé jsou svéprávní nositelé odpovědnosti a důvěry. Měli by si uvědomit, že také reprezentují stranu, která je postavená na nějakých hodnotách a principech. Oni si musí vyhodnotit, jestli je, nebo není správné, aby na svých pozicích dále fungovali.

To za ně nemůže dělat předseda Senátu. Není to tak, že pokud oni sami nedojdou k nějakému rozhodnutí, tak by bylo správné, aby je někdo jiný přes média k něčemu takovému vyzýval. To se děje na jiné půdě, jiným způsobem a věřte, že velmi otevřeně.

Takže jste o tom s nimi hovořil osobně?

Osobně jsem hovořil s Pavlem Blažkem, ten to i sám zmiňoval v nějakých rozhovorech. S paní primátorkou Vaňkovou jsme se nepotkali.

Už dříve jste řekl, že považujete za vhodné přijmout Istanbulskou úmluvu. Vaši kolegové, například senátoři ODS Tomáš Jirsa a Jiří Oberfalzer říkají, že má vést k převýchově chlapců, zvýhodňování žen a řadě dalších věcí, které nejsou pravda. Hovořil jste o tom s nimi?

Úmluvu proti násilí nakonec nebudeme v Senátu projednávat 18. října, jak jsme původně měli, ale budeme se o ní dále bavit. Rád si argumentaci, která vede k těmto vyjádřením, poslechnu a jsem zvědavý na to, jak mi některé věci budou vysvětleny.

Nejsem si jistý, zda se těchto výroků, které jste citovala, kolegyně či kolegové dopustili, ale za mě to rozhodně není pravda. Tomuto tématu jsem se hodně věnoval, úmluvu jsem podrobně četl a je velmi nešťastné, že tomu říkáme Istanbulská úmluva. Může vznikat zdání, že by se to mohlo týkat třeba imigrantů, což je úplný nesmysl. To s tím nemá nic společného, takže bych doporučoval, abychom tomu říkali Úmluva proti násilí. Je to mimochodem mnohem přesnější.

Naprostou většinu věcí, které úmluva prosazuje, už máme právně zakotvených. A tím, že se k ní připojíme, dáme na vědomí těm, co se k ní ještě nepřipojili, že to také mezinárodně podporujeme a že by bylo dobře, aby se nad jejím obsahem zamysleli. My jsme již nyní signatářem úmluvy, vláda ji schválila, což neznamená, že ji budeme dodržovat, ale že proti ní nebudeme vystupovat. Text úmluvy je poselstvím a je to zpráva o nás samotných. Věřím, že se to některým lidem ještě podaří vysvětlit.

Vy podporujete mimo jiné Green Deal, byť s výhradami, jste pro podpis Úmluvy proti násilí na ženách. Když někdy poslouchám vaše kolegy z ODS, tak si říkám, jestli jste vůbec ve správně straně.

Ano, jsem ve správně straně.

Vaši kolegové si to spletli?

Já nevím. Není to náhodou otázka pro ně?

(Autor: Kateřina Frouzová, Kateřina Libovická)

Rozhovor vyšel na Denikn.cz.