Novinky Mediální výstupy

Naše politika ve vztahu k Rusku byla striptýzem slabosti. Putin rozumí jen síle

(FORUM 24) Jsem přesvědčený, že Rusko rozumí síle. Tu jsme nikdy nepředvedli. Naše politika ve vztahu k Rusku bylo defilé striptýzu našich slabostí, kterými jsme se netajili, popisuje v rozhovoru europoslanec a bývalý ministr zahraničních věcí Alexandr Vondra (ODS). V rozhovoru pro deník FORUM 24 vysvětluje, proč je Rusko takové, jaké je, kde se bere jeho imperialismus, ale také to, proč ho maďarský premiér Viktor Orbán zklamal.

Ruská válka na Ukrajině trvá už více než rok. Jak se z vašeho pohledu změnil svět a hlavně tedy Evropa?

Evropu a Západ to sjednotilo. Jestliže si Putin tou akcí dělal iluze, že rozhádaná Evropská unie se ještě víc rozštěpí a stejně tak i Severoatlantická aliance, tak se naštěstí šeredně spletl. Západ to sjednotilo. To si myslím, že je jeden efekt.

Druhý globální efekt ale platí opačně, a to, že iluze o globálně propojeném světě, který ctí stejné hodnoty a kooperuje při jejich naplňování, tak dostala další trhlinu nebo velkou ránu. Není první. Covid, první ekonomická krize, migrační krize, to všechno se podepsalo na deglobalizaci. Tady, myslím, je to další posun od představy globálně kooperujícího světa směrem k multipolaritě.

Západ nenásledují ostatní země. Tak to je. Čína, Indie, teď i Brazílie pod miláčkem levičáků Lulou, stejně tak Jižní Afrika. Všechny eventuální póly moci světa o více pólech, myslím, začínají velmi tvrdě uplatňovat vlastní zájmy a vliv. Nemyslím si, že to bude jinak v dalších letech. Západ to sjednotilo, ale zároveň je možná izolovanější než kdykoliv jindy.

V dubnu loňského roku jste řekl Českému rozhlasu, že v Evropské unii žádná jednota není. Změnil jste tedy za ten skoro rok názor?

Evropská unie trpí celou řadou zlomových linií. Jedna je sever versus jih, jinde zase východ versus západ, odchod Británie byl další štěpící linií. Pravdou je, že když je nějaká společná hrozba, tak se lidé semknou. Platí to i o Spojených státech, tak to prostě je. Je to ale semknutí, které trvá po dobu, co trvá bezprostřední hrozba. Pokud hrozba pomine, tak tady ty zlomové linie jsou a nikdo je neodstraní. Jednou zase budeme řešit krizi eurozóny, protože sever je produktivnější a jih je více zadlužený.

Kdy tedy ta jednota padne? Bude to až s koncem války?

Nechci předjímat. Je pravdou, že válka ospravedlňuje některé extra výdaje, promíjí některé deficity, pokud jde o financování. Evropská unie si také vzala půjčku na Green Dealy a podobně. Ano, jednou přijde čas na skládání účtů, ale ne teď.

Ve své eseji Rusko, Ukrajina a my píšete, že se 24. únor roku 2022 zapíše do evropských dějin tragickým písmem, protože po mnoha letech vypukla v Evropě velká a krvavá válka mezi dvěma státy. Nastává nová epocha? Je to opravdu tak velký zlom v historii Evropy?

Musím dokonce dát za pravdu německému kancléři Scholzovi, který publikoval v lednu tohoto roku v časopise Foreign Affairs esej, kde mluví o Zeitenwende, čili jakémsi zlomovém momentu v dějinách. Tam popisuje, o čem mluvím.

Jsme v posunu směrem k multipolárnímu světu, kde bude dominovat zápas o zdroje, moc a vliv mezi jednotlivými mocenskými póly. To je, myslím, pravda. Není to zvlášť charismatický člověk, ten německý kancléř. Dokonce jsem vyhlásil pátrání, kdo mu tu esej napsal, a už jsem, myslím, blízko výsledku pátrání. Dávám mu ale za pravdu. Poprvé jsem to říkal hned druhý den po invazi. Nechci říkat, že si ji německý kancléř osvojil, ale je to tak. Podle mého soudu je ta celá doba zlomová.

11. září bylo první varování, že je konec nezranitelnosti. Potom přišla ekonomická krize, která postihla Západ, ne celý svět, a ukázala konec bezstarostné jízdy v ekonomické oblasti a odhalila zlomové linie v Evropě, které byly skryty řeckým účetnictvím. Potom migrační krize ukázala rozdílný pohled ve střední, východní Evropě a na Západě. Oni nám vyčítali, že se k migrantům stavíme nevstřícně, že bychom jim měli otevřít náruče, my jsme argumentovali, že to není jen příležitost dělat humanitární práci, ale také obrovský bezpečnostní problém. Dnes nám Evropa dala za pravdu. Brexit ukázal, že také není všelékem stále hlubší integrace, protože když sako šijeme tak, že se do něj někdo nevejde, tak se roztrhne. Tím jsme přišli o nejsilnější evropskou zemi, pokud jde o vojenství, ekonomický vliv globálně. Covid ukázal limity globalizace.

Je to série událostí, které se staly v krátkém časovém úseku, a výsledkem je to, že se probouzíme do světa, který bude jiný, než si pamatujeme posledních 30 let. Byl to sjezd šusem po modré a teď to bude vyžadovat trochu náročnější lyžařský výkon v novém světě obstát. O tom nemám pochybnosti.

Od konce druhé světové války jde o první takovou válku.

Není to první válka v Evropě. Pamatujeme si válku na Balkáně. Nebyla to úplná legrace a zanechala stovky tisíc obětí. Tohle je jiný typ války, protože je to plnohodnotná frontová válka za použití všech prostředků vojenské techniky, zatím tedy s výjimkou jaderných zbraní, kde se přímo angažuje Rusko jako jedna z těch velmocí. Je to zcela nepokrytě pokus ukrást nějaké území.

Konflikt na území bývalé Jugoslávie měl v mnoha ohledech charakter občanské války. Tohle je ale něco jiného. Tohle je snaha ukrást Ukrajinu.

Ztratila Evropa za tu dobu nějaké instinkty i kvůli tomu poměrně dlouhému období bez útočné války na svém území? A daří se jí je opět získat zpět?

Ztratila je nepochybně. Tak to je. Když jsme třeba u toho Německa, tak na jednu stranu je tam kancléř a jeho pojmenování a na druhé straně složitá a trnitá cesta k tomu, aby se odhodlalo Ukrajině pomáhat. Nebylo to tak, že by do toho šli stejně rychle jako my, Poláci, nebo Američané. Němcům to trvalo hodně dlouho. Probudili se ale do reality.

Paralelně s tím je tam petice, která má asi 700 tisíc podpisů a žádá mír tady a teď. Podepsala ji celá řada známých osobností. Myslím si, že je to ukázka toho, že doposud máme problém. V 30. letech, kdy v Německu nastupoval Adolf Hitler, tak na Oxfordu naivní studenti masově podepisovali usnesení, že nikdy nevezmou do ruky zbraň. To je známá historka.

Evropu to zastihlo zoufale nepřipravenou, kdy si myslela, že válka už nikdy nebude. Náš kooperativní model odstraňování problémů, hledání kompromisů, šíření byrokracie, že to zabrání válce. Ukázalo se, že ne. Stačí, aby někdo přišel, bouchl do stolu, řekl, že ho to vůbec nezajímá, a je po iluzi. Evropa v tom dlouhou dobu žila, v pohádce o tom, jak se blížíme světu, ve kterém už válka nikdy nebude. Podřídila tomu všechno a teď jsme procitli do reality.

Zároveň zjišťujeme, že narážíme na praktické problémy na každém kroku, není munice, není střelný prach, nejsou zbraně. To ani ještě nejsme postaveni před výzvu vzít zbraň do ruky a jít za svobodu bojovat, a ne jen pomáhat někomu jinému, aby ji pomohl udržet i pro nás. To je fakticky tento moment. Ukrajince máme podporovat i proto, že tak trochu bojují za nás. Kdyby se Putin nezastavil na ukrajinské hranici, tak ho nezastaví ani slovenská hranice. O tom jsem přesvědčen.

Já bych se k ruskému imperialismu ještě dostal. Zmiňujete jednotu Evropské unie. To je na jednu stranu pravda, ale na druhé straně je například Maďarsko, které není na podobné vlně jako zbytek sedmadvacítky.

Maďarsko v tom není jediné. To si řekněme na rovinu. Jsou příběhy, kdy se Německo drželo stranou a některé věci blokovalo. Myslím si, že kdybychom si posvítili na Rakousko, tak tam najdeme podobné instinkty doteď. Na Maďarsko se za to zlobím. Nic doteď nezablokovali. Na podzim blokovali dlouho pomoc Ukrajině ve výši 18 miliard eur.

Maďarsko ale nechtělo nechat převážet zbraně na Ukrajinu přes své území.

To nejsou jediní. Rakousko to také nedělá.

Rakousko ale není přímý soused Ukrajiny. Je daleko větší pravděpodobnost, že se zbraně budou převážet přes Maďarsko než přes Rakousko.

To je pravda, ale pořád se píše o Maďarsku a nikdo nepíše o Rakousku. Znovu ale říkám, že se na Orbána zlobím. Pomoc Ukrajině se nemá vyměňovat za ústupky jinde. On to dělá. Když se to stane předmětem nějakého výměnného obchodu, tak tu blokaci pustí. Poslední případ byl ještě za našeho předsednictví v prosinci, kdy nakonec pustil blokaci 18 miliard eur výměnou za to, že se uvolnila část peněz z unijního balíčku.

Myslím si, že solidarita k Ukrajině by neměla být předmětem těchto obchodů. Náš zájem je daleko vyšší, než z toho udělat hokynářství. To mi na Maďarsku vadí, ale není jediné. Turecko také často něco blokuje v NATO.

Po svém zvolení do Evropského parlamentu v roce 2019 jste řekl, že jako konzervativec budete hájit úplně normální konzervativce Kaczyńského a Orbána. Považujete Viktora Orbána stále za normálního konzervativce?

Jsou věci, kde nevidím důvod, proč měnit svůj postoj. Pokud nechce, aby jezdily evropské nevládní organizace do maďarských škol a tam říkaly desetiletým dětem, že si mohou vybrat, jestli jsou chlapečci, nebo holčičky. Já bych to zakázal taky. Souhlasím s Maďary a považuji za naprosto nepatřičné uvalovat na Maďarsko sankce, že diskriminuje tyto nevládní organizace.

Jestli tyto nevládní organizace něco touto politikou rozkládají, tak je to elementární společenská soudržnost, která nám pak bude velmi chybět, až budeme čelit fatální hrozbě. V mnohém hájí Orbán konzervativní hodnoty, je za to zbytečně ostrakizovaný a potom to vede k tomu, že začíná vyvádět hlouposti. Je izolovaný a ztrácí kontakt s realitou a nechápe, co je nutno udělat ve stavu, když tady máme konflikt.

Naposledy Viktor Orbán řekl, že Ukrajina je země nikoho stejně jako Afghánistán. Kvůli tomu si maďarského velvyslance předvolalo ukrajinské ministerstvo zahraničních věcí. Jak vnímáte tyto výroky? Je to známka toho, že je izolován?

Myslím si, že trochu jo. Je to nehorázný výrok, který nemá být vysloven v kontextu toho, že Ukrajina čelí brutálnímu útoku. Navíc je nepravdivý, protože naopak ten útok přispěl k tomu, že se Ukrajina konstituuje jako moderní politický národ, který ví, že nemá svobodu zadarmo a musí za ni bojovat.

Je smutné, že to Viktor Orbán nechce jako Maďar chápat, protože Maďarsko plnilo stejnou roli. Ukrajina brání invazi Ruska do střední Evropy, jako Maďarsko po mnoho staletí svých dějin bránilo invazi jiného živlu do jádrové Evropy. Dodneška na tom staví část své identity. To je hloupý a blbý výrok.

Ve vaší eseji používáte německý pojem Putin-Versteher, který označuje osoby, které obhajují, chápou kroky ruského prezidenta Vladimira Putina. Je z vašeho pohledu i Viktor Orbán Putin-Versteher?

Mnohými výroky tomu nahrává. Neuvedl jsem maďarské slůvko, ale uvedl jsem slovo v němčině, protože dodneška je v Německu plejáda takových lidí. Mimochodem dvě dámy, které pustily do světa tu velkou takzvaně mírovou petici. To je typický příklad Putin-Versteherů.

Myslím si, že tím bylo v posledních 30 letech typické Německo daleko více než Maďarko. Viktor Orbán se to v Německu učil, bych skoro řekl. S Německem měl speciální vztahy, to přeci víme. To byl také důvod, proč setrvával ve frakci EPP, protože ho tam Němci drželi. Rétorika Viktora Orbána Putinovi nahrává.

Česká republika je spolu s Maďarskem ve Visegrádské skupině. Nastupující prezident Petr Pavel říká, že je třeba přehodnotit náš vztah k V4.

Myslím si, že je to nesmysl a že nic měnit nebude. Uvědomuje si klíčovou roli Polska. Je to druhá země, kterou po Slovensku navštíví a bude si tam o tom s Poláky povídat. V programovém prohlášení vlády je Visegrád skupina, kterou ctíme. Koneckonců je to příležitost Viktoru Orbánovi říkat na rovinu, co si myslíme.

Nekazí nám členství ve V4 trochu image v Evropské unii?

My jsme tady měli deset let Miloše Zemana a osm let Andreje Babiše. Kdyby si měl každý, kdo by přijel do České republiky, klást otázku, jestli mu to kazí image, tak přáli bychom si, aby sem nejezdil vůbec nikdo? To je otázka nesebevědomého národa, kterou odmítám.

Zahraniční politika je zahraniční politika. K tomu patří i setkávání s lidmi, se kterými nesouhlasím. Není to nějaké mediální krasobruslení, které by někdo hodnotil za umělecký dojem. Kdo je ten hodnotitel? To je chybné uvažování. Zahraniční politika se nedělá kvůli lajkům na twitteru. Kdyby se tak dělala, tak to nikam nedotáhneme.

Já bych se vrátil k Ukrajině a Rusku. Překvapilo vás, když jste se zhruba před rokem dozvěděl, že se to opravdu děje? Že tanky míří ke Kyjevu?

Překvapil mě ten rozsah, překvapilo mě, že jdou rovnou na Kyjev. Očekával jsem, že se pokusí uchvátit Donbas, ale tohle mě překvapilo.

Putin říkal, že speciální vojenská operace skončí za tři dny. Dá se mluvit o fiasku z ruské strany?

Určitě ano. Blitzkrieg to v žádném případě nebyl. Překvapilo mě ještě odhodlání Ukrajinu bránit od první vteřiny ze strany nejvyššího velení. Překvapil mě Zelenskyj. To musím říct. Ta věta, že potřebuje tanky a ne vlak do exilu, je pro Čecha, který má opakované zkušenosti s tím, že to Beneš vzdal ve 38., Dubček to vzdal v 68. a ani se o nic nepokusil, ta je impozantní. Pro Poláka to možná takové překvapení není, ale pro Čecha je to milá vzpruha.

Stává se z Volodymyra Zelenského superstar západní politiky, díky tomu, že stále stojí v čele Ukrajiny?

Nepochybně superstar je. Když sledujete sociální sítě, nebo vydávání knih, tak tolik životopisů za poslední rok nemá nikdo. Je důležité být na prvních stránkách novin, ale důležitá je nějaká výdrž a ta zkouška ho ještě čeká. Ta poslední ho čeká; až to dotáhne k nějakému konci, tak to nikdy nemusí být 10:0. Málokdy je vítězství 10:0. To jsou výjimečné výsledky. Většinou je to o gól, nebo o dva. V nějakém momentě ta válka skončí a on bude muset obhájit výsledky. To bude ten největší kámen úrazu.

Pamatujeme si velké válečné hrdiny, třeba Winstona Churchilla, je otázka, jestli bychom bez něj druhou světovou válku nakonec vyhráli. Doma není nikdo prorokem. Tam volby prohrál a už ho nepustili ani na konferenci v Postupimi. Politika nezná termín vděčnost. To ať si zapamatuje každý, kdo přemýšlí, že půjde do politiky. Nenajde tam vděčnost.

V bezpečnostních kruzích se mluví o tom, že do konce roku 2023 nemůže ani jeden z těch států vydržet válčit. Pokud bychom si představili, že válka teď skončí a hranice se vytvoří tam, kde je nyní fronta, pro koho by ten výsledek byl vítězstvím?

Ukrajinci chtějí určitě osvobodit minimálně to, o co přišli na začátku ruského útoku. Tam ještě zdaleka nejsme. Já jim nechci radit. Myslím si, že není korektní pomáhat definovat nějaké válečné cíle. To můžou dělat ti, kteří tam nasazují životy, kteří nesou primární odpovědnost, kteří mají představu, jaké jsou limity jejich zdrojů, co všechno si mohou dovolit.

Každopádně víme jedno, že jsou v právu. Je to obranná válka, garantuje ji i Charta OSN. Právo na obranu je jedno ze základních práv, které stát může uplatnit. V tomto smyslu je naší povinností je podporovat nehledě na to, že jejich úspěch je v našem zájmu. Cokoliv, co zastaví apetit Ruska rozšiřovat své impérium, je pro nás dobře.

Mluvíte o ruském imperialismu. Byla od Západu naivní představa, že se Rusko změnilo a že si může dovolit být závislý na jeho surovinách? To bylo například Německo, ale i Česká republika, když se bavíme třeba o zemním plynu.

Bylo to především Německo.

Ale byli jsme to i my.

Ano, ale primárně to bylo Německo. Já jsem o tom s nimi mluvil opakovaně. Varovali jsme je před Nord Streamem. Radosław Sikorski z Polska dokonce tehdy říkal, že je to nový Ribbentrop–Molotov, a oni to zlehčovali. Říkali mi: „Sašo, klid, je to v oboustranném zájmu. Nemůže se nic stát.“ Takto nikdo jiný nemluvil, byli to Němci. Wandel durch Handel. To je zase německý terminus technicus.

Byli jsme tedy naivní?

Jasně, že ti, kteří zastávali tuto teorii, byli naivní. O tom není žádných pochyb. Myslím si, že podstatou konání ruského státu jsou imperialistické ambice. Je jedno, jestli je tam Ivan Hrozný, Petr Veliký, Josif Stalin nebo Vladimir Putin. Podstata zůstává stejná. Jsem velmi skeptický k tomu, že se to někdy v předvídatelné době změní. Říkám jednu větičku, kterou opakuji. Najdete ji v mých textech před 20 lety. Máme brát Rusko takové, jaké je, nikoliv takové, jaké bychom si ho přáli.

Proč je Rusko takové? Je to pozůstatek carského Ruska, nebo je v tom něco jiného?

To je dobrá otázka, na kterou by se dalo odpovídat složitým exkurzem do ruských dějin, na který tady není časový prostor. Havel to říkal tak, že Rusko nezná své hranice. Já si myslím, že je to způsobené tím, jak se tam žije v ruských rovinách. My máme přirozené ohraničení horami z každé strany. To Rusové nemají.

Obhájci to vysvětlují tím, že mají pocit permanentního nebezpečí, a proto jim musíme dát záruky, že to tak není. To je případ konfliktu mezi Izraelem a Sýrií, Golanských výšin. Kdo ovládá hořejšek, tak ten, co je dole, je bezbranný. Ten, kdo žije dole, má nějaký pocit nebezpečí a potřebuje, aby byla hranice nahoře a nikdo na ně nestřílel jako na střelnici. Tohle v Rusku není. Hranice s Polskem, s Běloruskem, s Ukrajinou jsou roviny.

Když žijete v takové rovině, tak máte neustálé nutkání vyrazit. Není to automatický pocit nebezpečí, když je to rovina, nikdo nemá geografickou výhodu a dokonce ani moment překvapení nejde moc aplikovat. Není to sebeobranný reflex, touha jít dál není defenzivní, ale ofenzivní. Když budete žít někde v Polabské nížině, budete mít tendenci jet do Krkonoš, kde narazíte na něco zajímavého.

Jak Evropa může zabránit tomu, aby se podobná válka neopakovala? Když se podíváme na posledních pár let, tak to začalo v Gruzii, kterou Rusko napadlo v roce 2008, v roce 2014 napadlo poprvé Ukrajinu, mezi tím také válčí v Sýrii.

Jsem přesvědčený, že rozumí síle. Tu jsme nikdy nepředvedli. Přestože Američané varovali, že to hrozí, tak automaticky počítali, že Zelenskyj sedne do vlaku a odjede do exilu. Biden byl poučený situací z Krymu, tak říkal, že budou sankce, které Rusko nepřežije. Musí se hrát hard ball a zavolat, že Putinovi rozstřílíme Kreml jadernými zbraněmi dřív, než se probudí.

Jsem přesvědčený, že kovbojové tomuto jazyku rozumí. Putin má tuto mentalitu. Mark Galeotti o tom napsal úžasnou knihu, která se jmenuje Musíme si promluvit o Putinovi. Galeotti vysvětluje, že judo je sport, ve kterém se vítězí, když odhalíte slabiny protivníka. Naše politika ve vztahu k Rusku bylo defilé striptýzu našich slabostí, kterými jsme se netajili. Nebyli jsme schopni hrát poker game.

Měl jsem trochu obavy, jaký dopad bude mít politika Donalda Trumpa na nás. Trump byl obchodník, ne hodnotový člověk. Byl to typ obchodníka, který vás prodá, když dostane lepší nabídku. Toho jsem se bál, že nás může prodat. Ve vztahu k Rusku ta politika nepředvídatelnosti byla něco, čemu Putin rozumí víc než těm kecům o tom, že se tohle v 21. století nedělá.

Ve své eseji píšete, že ruský imperialismus mění v průběhu staletí barvy a ideologie. Jaká ideologie v Rusku teď panuje? Je to fašismus?

Já si myslím, že je Putin car. Kdybych měl hledat nějaké porovnání, tak ten autoritativní systém má docela blízko k fašismu. Nesrovnával bych to s Hitlerem, protože tam holocaust zatím nevidíme. K fašismu to má ale opravdu blízko.

Jak by měly vypadat v budoucnosti vztahy České republiky a Ruské federace?

Rusko tady bylo, je a zůstane. Nikam ho nepřemístíte. Někteří mí romantičtí kamarádi v Polsku a na Ukrajině by si představovali jako další fázi vývoje totální dezintegraci Ruska. Pozor, představa, že tam bude místo Ruska deset takových war lordů a každý bude mít v zásobě několik nukleárních zbraní, je šílená představa. Jednou přijde nějaký realistický moment, kdy s Ruskem nějaké vztahy mít budeme. Tu zemi nelze izolovat na věky věků. Teď je válka, tak jsou zvláštní opatření, ale válka jednou skončí a myslím si, že si Západ bude muset hodně promyslet, jak postupovat ve vztahu k Rusku.

Já bych řekl, že by to mělo být bez iluzí. Brát Rusko takové, jaké je, a nikoliv, jaké bychom si ho přáli mít. Na druhé straně si všichni pamatují politiku vůči Německu po první světové válce, která vydláždila cestu německé agresi v druhé světové válce.

Hrozí, že se stane něco podobného?

Historie je tady od toho, abychom hledali nějaké poučení. Má se učit jako proces určitých příčin a následků a hledat v nich poučení, abychom neopakovali chyby minulosti. Pro Čecha je Versailleská smlouva skvělá věc, protože nám dala moderní státnost. Když budete klást podobnou otázku v Rakousku, Německu, nebo Maďarsku, tak dostanete diametrálně odlišnou odpověď. Když se budete ptát jakéhokoliv historika, tak vám dá taky jinou odpověď.

Zcela jistě bude nějak hodnocený i tento válečný konflikt, kde se staly všechny chyby, které k němu vedly. To je debata, kterou my vést nemáme, protože jsme účastníky a máme jasný zájem nemít Rusko blíž k našim hranicím.

Kdo by se tedy měl účastnit toho poválečného rozhodování, pokud je Západ součástí toho konfliktu?

V té válce jsou Ukrajinci, čili budou muset být účastníky. My to určitě nemáme řešit za ně, nebo na ně tlačit. Jednou tento okamžik nastane, budou se jich účastnit Rusové a Ukrajinci, budou se jich účastnit nějací garanti ze zahraničí. Ve hře ale bude určitě figurovat Západ, protože jeden z výsledků tohoto konfliktu je to, že zmizí zóna nikoho. Švédsko s Finskem vstupují do NATO, Bělorusko se propadlo na druhou stranu a Ukrajina po válce nesmí zůstat v limbu. Vakuum by bylo další pozvánkou pro Rusy. Ukrajina bude chtít – a my jí budeme muset dát – bezpečnostní garance.

Nedostává ty záruky Ukrajina už teď, když se stala kandidátskou zemí na členství v Evropské unii?

To žádná záruka není. To je slib a slibem nezarmoutíš. Kdyby byla Ukrajina členem Evropské unie, a já jsem pro, protože bych to viděl jako přínos, tak se obávám, že to bude vyžadovat souhlas každé členské země a dlouho to potrvá. Nebude to jednoduché. Mám na mysli spíše NATO.

A může být Ukrajina součástí NATO? Pokud by se to stalo, bude to armáda, která má největší zkušenosti s vedením moderní války.

Garance bude potřebovat, a pokud je bude chtít, tak Západ to musí nějakým způsobem reflektovat. Když to neudělá NATO, udělá to někdo jiný, třeba Poláci.

Na Ukrajině se v historii poměrně vyřádili nacisté, bolševici i car. Může být i tohle jeden z důvodů, proč teď tak úspěšně bojují Ukrajinci o svoji nezávislost?

Určitě si prošli mnoha katastrofami a přežili tragédie, o kterých se nám ani nesní – hladomor, genocidy, transporty na Sibiř. To Češi v masovém měřítku nepoznali. Nepochybně to determinuje jejich zkušenosti, otužuje to jejich národní komunitu. Naopak z druhé strany Západ na to zapomněl. Teprve v posledních letech Timothy Snyder v jeho knize Krvavé země spočítal, kolik obětí ty masakry přinesly. Podceňoval je Západ obecně.

My se celou dobu bavíme o Rusku a Ukrajině, ale co Evropská unie? Jaká je její budoucnost? Například Olaf Scholz, kterého jste zmiňoval, navrhuje zrušení práva veta.

Já jsem proti, protože si myslím, že nejde z Evropské unie udělat jeden stát. Nebude to fungovat a bude to vyvolávat odstředivé síly, které ji rozloží. Všechny pokusy vtěsnat Evropu do jednoho impéria měly jepičí život, ať se o to snažil Napoleon, nebo kdokoliv jiný.

Budoucnost je v kooperaci a vnitřní soutěži. Renesanční Itálie je typický model, kdy tam byly městské státy, které kooperovaly, ale také soutěžily. To vygenerovalo velikány, jako je Galileo Galilei, Michelangelo, Machiavelli. Monopol moci není to, o co by měla Evropa usilovat.

Takže jste proti federalizaci?

Nevěřím v to, protože to nebude fungovat. Nemáme jeden politický národ, každý mluví jiným jazykem. Držme to, jak to je, posilujme svoji odolnost a třeba obranné schopnosti, to určitě ano.

Občas se mluví také o společné evropské armádě. Byl byste pro její vytvoření?

Ne, nepotřebujeme armádu, potřebujeme schopnost vydávat na obranu peníze, modernizovat a schopnost bojovat. To nám nezaručí, když budeme mít hodně evropských generálů ve stejné uniformě. Potřebujeme vojsko, potřebujeme zbraně a odhodlání bojovat. Potom to má také emocionální složku, že musíte být připravený za něco padnout. K čemu lidé mají emocionální složku? K rodné zemi, nebo k Unii?

Ruský politolog Andrej Piontkovskij vyjádřil myšlenku, že si Evropa přála mít evropskou armádu. Podle něj je to teď právě ukrajinská armáda, která Evropu brání před nebezpečím.

Jistě, že Ukrajina bude velkým přínosem, protože to je přesně to, o čem mluvím. Je to země, která je odhodlaná bojovat. Nedělejme ale kroky, které budou přispívat k narůstání tenze. Scholzův návrh je o moci. Německo chce mít jednodušší způsob rozhodování a bude to zastávat do té doby, než ho přehlasujeme. Potom si uvědomí, jak je důležitý konsenzus.

V příštím roce se budou konat volby do Evropského parlamentu. Budete znovu kandidovat?

Uvidím, ale dělám tuto práci rád. Nejsem tady od toho, abych začal psát nové kapitoly. Mnozí mě přemlouvali, abych kandidoval na to či ono. Tohle mi dává nějakou míru svobody zvýšit hlas, když je potřeba, bojovat za naše zájmy tam, kde to dává smysl, ale zároveň fungovat v nějakém orchestru. Myslím si, že tam mám nějaký respekt, a pokud bude zdraví sloužit, tak se nevyhýbám pokračování v té práci. Ještě je ale brzo. Tohle není věc, kterou bych rozhodoval sám.

(Autor: Vojtěch Laštůvka)

Rozhovor vyšel na serveru Forum24.cz.