Události, komentáře: Demokracie se ztrácí velice nenápadně
17. listopadu 2022

Jiří Oberfalzer: Události, komentáře: Demokracie se ztrácí velice nenápadně

(ČT 24) Předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský a místopředseda Senátu Jiří Oberfalzer (ODS) ve čtvrtečních Událostech, komentářích u příležitosti 33. výročí sametové revoluce hovořili o demokracii v Česku.

Celou debatu s Jiřím Oberfalzerem můžete zhlédnout na ČT24.

„Úloha zejména rodin a škol je, aby kontinuita byla alespoň zprostředkovaně poskytnuta. Ale nemyslím si, že bychom měli za demokracii permanentně bojovat. Lidé jsou i pohodlní a chtějí si užívat,“ myslí si Oberfalzer. Podstatné části společnosti ale podle něj mají být ve střehu, protože demokracie se ztrácí velice nenápadně a nemusíme „to postřehnout včas“.

To, že část lidí s aktuálním systémem nesouhlasí, je dle Oberfalzera důkazem toho, že žádné uspořádání není pro všechny. „Jsou lidé, kteří chtějí řešení, která demokracie nenabízí,“ domnívá se Oberfalzer. Dodal, že demokracie není pouze svoboda, ale také zodpovědnost.

Přepis debaty:

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Dobrý večer, sváteční den se pomalu chýlí ke konci, ale sváteční Události, komentáře jsou teprve na svém začátku. No a výjimečný den si říká o nevšední formát. Tak vám nabídneme tři debaty s výraznými osobnostmi. 17. listopad si připomněli lidé napříč Českem a politici taky. Premiér
Petr Fiala varuje před zkreslováním minulosti, na co zapomínáme a jaká rizika nás čekají v budoucnu? Úvodní debata s předsedou Ústavního soudu Pavlem Rychetským a místopředsedou Senátu Jiřím Oberfalzerem. Existuje bod zlomu, kdy se společnost, která je ohrožena existenčními problémy podvolí diktatuře? Jak odvoláváme ekonomickým tlakům a propagandě? Další hosté sociolog Daniel Prokop a analytik Roman Máca. No a nakonec vzpomínka na dobu, kdy jsme patřili do sovětské sféry vlivu a zdejší kasárna obývala okupační vojska. Co má společného tehdejší Sovětský svaz s dnešním Ruskem a jak silné jsou kolonialistické nálady v Kremlu? Téma pro historika Jana Rychlíka a pamětníka Michaela Kocába. 17. listopad už po třiatřicáté, s obyčejnými lidmi i s politiky. Co řekl na Národní třídě premiér Petr Fiala?

Petr FIALA, premiér a předseda strany /ODS/:
17. listopad nám prostě připomíná obě totality, kterým byla vystavena naše země a taky nám to připomíná křehkost a nesamozřejmost svobody a demokracie. A vidíme to i teď, kdy nedaleko od nás je válka. My prostě musíme o naši nezávislost, o naši svobodu, o demokracii pečovat, a to je podle mě hlavní poselství 17. listopadu.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
V centru Prahy se sešli nejen pamětníci sametové revoluce ale i spousta mladých lidí.

Jan HÁJEK, účastník připomínek 17. listopadu 1989:
My jsme nedávno ještě oba byli studenti, takže si myslím, že určitě z hlediska toho studenstva to je důležité podpořit vlastně studenty, kteří byli v našich rolích mnohem těžší, než jaké jsme je měli.

Jiřina ČECHOVÁ, účastnice připomínek 17. listopadu 1989:
My jsme s mužem čekali, že se to zhroutí ten, ale mysleli jsme si, že to bude buď na Anežku nebo na Palacha potom v tom dalším roce a že to budou ti studenti. To jsme žádnej nepředpokládali, a tak jsem hned na to zajela do Prahy a účastnila se na Václaváku těch akcí. Tam bylo lidí, tam bylo jo, to bylo fajn.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Sváteční Události, komentáře, tři debaty, já a šest mužů. Vítám první dvojici, místopředseda
Senátu Jiří Oberfalzer a předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský. Dobrý večer, pánové.

Jiří OBERFALZER, místopředseda Senátu /ODS/:
Hezký večer.

Pavel RYCHETSKÝ, předseda Ústavního soudu ČR:
Dobrý večer.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Demokracie slaví Kristova léta. Víme jako společnost, co demokracie je, pane Rychetský?

Pavel RYCHETSKÝ, předseda Ústavního soudu ČR:
Mnohem jednodušší je říct, že víme, co to není demokracie, co je totalita, co je autoritativní režim. Zatímco demokracie je cosi, o co se usiluje, co považujeme za jakousi, jak říkal Churchill z těch špatných forem vládnutí přece jenom ta nejlepší. A musíme tedy si uvědomit to, že to není samozřejmé, ani svoboda, ani demokracie a že to není navždy, že to je neustále v jakémsi ohrožení a že to můžeme sami ohrozit.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Mluvíte o té samozřejmosti nebo nesamozřejmosti. Dnes ministr vnitra mluvil na Národní třídě o cituji „líných demokratech“, které je třeba zaktivizovat. On mluvil o lidech, kteří berou demokracii jako samozřejmost a konzumují to dobré, co tento systém přináší. Není ale naše demokracie příliš mladá na to, abychom ji brali jako samozřejmou, kde se vzala tahle mýlka?


Jiří OBERFALZER, místopředseda Senátu /ODS/:
No, ona není samozřejmá nikdy. Já myslím, že to v podstatě jinými slovy tady pan předseda řekl. Já bych připomněl hezký citát od Ronalda Reagana, že společnost nikdy není déle od konce demokracie než jednu generaci. A to nebezpečí tady je skutečně vážné. Za 33 let se vystřídala nejméně jedna generace, jedna a půl. Narodili se lidé, kteří už toto nepamatují jinak než z vyprávění, jak to vypadalo před tou revolucí. Takže to ohrožení je třeba v neznalosti, v nedostatku kontinuity. A to je úloha celé společnosti, a já si myslím zejména rodin a škol, aby ta kontinuita byla aspoň teda zprostředkovaně poskytnuta. Ale jinak já si nemyslím, že bychom měli permanentně bojovat za demokracii. Nezapomeňme, že lidé jsou taky pohodlní a chtějí si ji třeba obyčejně užívat. Ale je třeba, aby podstatné části společnosti byly ve střehu, protože ten způsob, jakým se demokracie ztrácí, je velice subtilní, nenápadný a nemusíme ho postřehnout včas.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
A my jsme dnes mohli vidět, že část společnosti s tím současným systémem spokojena není. Evidentně možná prahnou po věcech nesystémových, o čem to svědčí?


Jiří OBERFALZER, místopředseda Senátu /ODS/:
Možná prahnou po jiném systému, to se nedá takhle říct. No svědčí to o tom, že asi není žádný pořádek dokonale pro všechny, že jsou lidé, kteří chtějí určitá řešení, která demokracie nenabízí. My jsme možná neměli, nebo měli nějakou tu banální větu, že demokracie to nejenom svoboda, ale taky odpovědnost. A když má člověk i odpovědnost, tak nemůže přijmout všechna řešení, po kterých leckdy voláme, když chceme ta jednoduchá.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Co myslíte vy, pane Rychetský, on ten 17. listopad se vlastně žádný rok neobejde bez policistů, bez ochranné služby. Vidíme to na všech záběrech. Neměli jste třeba strach, že policie zakročí nějak víc a vlastně ten 17. listopad ten jeho odkaz trochu pokazí?

Pavel RYCHETSKÝ, předseda Ústavního soudu ČR:
To ne, ale je dobře, že jste řekla to slovo strach. Protože to, co je zvláštním fenoménem ve společnosti, který skutečně ohrožuje jakousi schopnost demokraticky žít, je strach. A v současné době je ten strach svým způsobem násoben. Jednak nelze upřít skutečnost, že se šíří v části společnosti cosi, co bych nazval sociální úzkostí, nebo strachem z budoucnosti. Prostě skutečně už ta léta hojnosti a blahobytu máme za sebou. Jsme v situaci, kdy nejen z důvodu války a toho, jak se vyšponovaly ty ceny plynu a vůbec tedy ta úloha té hybridní války vedené Ruskou federací. Nejen tedy skutečné války s Ukrajinou, ale teda vlastně války s celým civilizovaným světem. To všechno vyvolává ve velké části nebo v jisté části společnosti tu sociální úzkost, ten strach z budoucnosti. A s tím je velmi těžké zápolit, protože to je naopak nástroj, s kterým dobře umí demagogové a teda ty extrémní politické skupiny pracovat a zabírá to. Zatímco dokázat lidi zbavit strachu a dát jim tu jistotu té budoucnosti, což je úkol té odpovědné demokratické vlády, to není jednoduché. Vláda může být sebelepší, nedokáže-li ovšem přesvědčit lidi o tom, že se nemusejí bát té budoucnosti, toho zítřka, to je někdy těžší než to vládnutí samotné.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Je strach i důvodem proto, proč třeba ztrácíme do nějaké míry smysl pro to rozlišit dobro a zlo, jednoznačně se postavit zlu, jednoznačně vymezit zlo? Vlastně narážím i na to, proč stále vedeme debaty o tom, jestli se za komunismu žilo líp, pane místopředsedo?


Jiří OBERFALZER, místopředseda Senátu /ODS/:
No, jedna věc je ztráta paměti. Dobře víte, že z minulosti si pamatujeme více ty lepší stránky než ty špatné, ty zapudíme. Takže ono, když očistíte tu realitu toho minulého režimu od, já tomu říkám s odpuštěním blbismus, protože to bylo opravdu iritující, poslouchat ty vůdce té země a jejich verbální projevy a myšlenkové toky. To bylo jako opravdu demotivující naprosto. Ale i ten strach jít po ulici. A já si vzpomínám, že když jsem viděl policajty, tak jsem radši přešel dostatečně brzo na druhou stranu. Jen tak, aby z nudy mě nezačali nějak kontrolovat. Takový jako potenciální strach, který byl všudypřítomný. Tak na to zapomenete, protože si vzpomenete, že jste třeba byli na vojně. Na to mají lidi veselý vzpomínky, ačkoliv to bylo taky něco děsnýho. Ale lidi se oženili, měli děti, měli hezký zážitky. Já si myslím, že to se prostě ty stinný stránky se zapomínají. Pak kdo jistě znáte tu permanentní debatu, kolik stálo mlíko, že jo za komunismu, kolik stojí dneska. To doufám už bylo těm, kdo vnímají, vyvráceno, protože se taky změnily platy. Ale taky, když jsme byli mladí, tak ten život byl krásnější, takový pohodovější. Dělali jsme si míň starostí a podobně. Já si myslím, že to za tím stojí. Byly jistoty. Pan předseda tady použil slovo jistota jako důležitý prvek ve veřejném mínění. Byly jistoty, i když taky jenom dočasným. My jsme nezažili ten krach toho socialistického režimu jako třeba Poláci. Ale byly ty jistoty, že jednou za měsíc dostaneme nějaký plat plus mínus stejný, to ještě je další pozitivum toho režimu, že všichni brali skoro stejně, takže si nemuseli závidět a nemuseli si tudíž připouštět myšlenku, proč já nejsem ten úspěšný. To všechno jsou podle mě jako prvky, které ten iluzorní obrázek vytvářejí.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Řekli byste, že je společnost rozdělená, anebo že se spíš o tom víc mluví? Mě to vlastně zajímá i v důsledku toho, že jsme svědky ne na těch dnešních demonstracích, ale i v rámci těch demonstrací, které se konaly před několika dny a týdny, že lidé vykřikují, vlajka je naše, ti druzí zase na další demonstraci křičí, bereme si vlajku zpátky, komu patří do ruky česká vlajka?


Jiří OBERFALZER, místopředseda Senátu /ODS/:
Jen nevím, jestli mám reagovat. Nechám reagovat pana předsedu.


Pavel RYCHETSKÝ, předseda Ústavního soudu ČR:
No ne tak, společnost nebude nikdy zcela homogenní. Samozřejmě, že společnost, ať se budeme snažit sebevíc, bude vždycky svým způsobem, říká se taky roztroušená, to je ten takový ten tekutý moment té postmoderní doby. Ale nepochybné je, že pořád ještě velká část společnosti nostalgicky vzpomíná na ty, v uvozovkách jistoty toho minulého režimu, myslím teda ty pamětníky, tu starší generaci. Protože upřímně řečeno, zatímco v Rusku, Maďarsku, Polsku se ten režim hroutil vlastně z hladu, tak já si myslím, že u nás ten rok 89 a ta změna byla motivovaná touhou skutečně po svobodě, po lidské důstojnosti. Protože lidi se měli všichni stejně. Sice byli zavření ostnatým drátem na tom území, já jsem nesměl ani do NDR a nikam. Ale na druhé straně se dá říci, že zatímco v těch ostatních takzvaných socialistických zemí se ten režim zhroutil ekonomicky, tak u nás to byla vzpoura ducha. Touha lidí po svobodě. U nás nebyl příčinou hlad, nedostatek. U nás byl příčinou nedostatek svobody. Dokonce bych řekl nedostatek lidské důstojnosti. Čili to, o co lidi po tom slavném dni 17. listopadu v těch následujících měsících usilovali, že skutečně bylo získat zpět lidskou důstojnost. A v tom já si oceňuji naši moderní historii a náš národ, protože skutečně to nebyla vzpoura žaludků ale vzpoura ducha.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
A když mluvíte o té důstojnosti, tak je důstojné po 33 letech snižovat důchody bývalým komunistickým pohlavárům? Je důstojné mít zákon na to, abychom se vyrovnali se svojí minulostí a teď myslím obnovení lustračního zákona?


Jiří OBERFALZER, místopředseda Senátu /ODS/:
Já teda si myslím, že to je nedůstojné, že se to děje až teď. Ti lidé, kteří pomáhali tomu režimu potlačovat svobodu, mučili lidi, omezovali je všemožným způsobem. Mají vysoké důchody, protože prostě měli vysoké platy v tom minulém režimu. Ale lidi, kteří bojovali, nasazovali svůj život, byli zavíráni do vězení, no tak ti byli na nějakých minimech, protože třeba dělali uklízeče nebo topiče, zkrátka lidi na těch nejnižších stupních odměnění. No a jejich důchody jsou tomu úměrné, a to je teda hluboce nespravedlivé. Takže já si myslím, že to obrátím, že si myslím, že se to děje pozdě a že to mělo samozřejmě přijít daleko dřív.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Souhlas?

Pavel RYCHETSKÝ, předseda Ústavního soudu ČR:
Ono vypořádat se s tou totalitní minulostí, to má vlastně dvě podoby, dvě polohy. Tou první je jakási snaha odčinit to bezpráví u nás v podobě rozsáhlých restitucí, vrácení toho majetku. Prostě ta snaha, aby se zmírnily ty křivdy, napravit se nikdy je nemůže podařit. A pak to má tu druhou stránku, a to je vypořádat se s těmi, kteří za ty zločiny nesou odpovědnost. To zatím nedokázala ve skutečnosti žádná posttotalitní společnost účinně. V Rumunsku to vyřešili tím, že během několika dnů prostě zastřelili Ceaușesca a jeho ženu před očima celé veřejnosti. Ve státech, které dbají na ten právní režim, se ukazuje, že to je velmi obtížné jak z hlediska důkazního, z hlediska jistých procesních práv. A výsledek je skutečně jistá míra frustrace lidí, kteří říkají, no tak ale režim byl zločinný, ale ti zločinci, kteří za něj nesou odpovědnost, vlastně se mají stále dobře a nebyli potrestání dostatečně. A tím se trápilo Španělsko po pádu Frankova režimu, vlastně všechny posttotalitní režimy. A nemám pocit, že by se to některému jako opravdu podařilo. Prostě ta frustrace po těch desítkách let skutečně totálního útlaku, myslím zejména toho psychického útlaku, toho, že jsou lidi zbaveni té lidské důstojnosti, svobody projevu, možnosti tedy svobodně žít a svobodně vyjadřovat své názory. to v těch lidech skutečně nechává hlubokou stopu. A mám pocit, že ta nová generace, která to nezažila, vlastně dost dobře nechápe, co to bylo za režim.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
A to soudíte dle čeho?

Pavel RYCHETSKÝ, předseda Ústavního soudu ČR:
Já to soudím podle toho, že jak jsem říkal, už považují tu svobodu a demokracii za cosi, co je samozřejmé, v čem se prostě samozřejmě žije a neuvědomují si dostatečně, že je vlastně soustavně ohrožena. Vždyť se podívejte, není to tak dlouho, když už to jsou desítky let, kdy vývoj v sousedních zemích, v Polsku a Maďarsku, kdy to začalo dřív, byl pro nás inspirující a když se dnes podíváme na současný vývoj v těchto zemích, tak najednou vidíme, že i v těchto zemích může demokracie zkolabovat velmi rychle. A ten princip demokratického právního státu, který se může zdát právě té generaci, která nezažila tu totalitu, být samozřejmý a už tedy spolehlivě zajištěný, je ve skutečnosti ohrožen. A může být ohrožen tím, že bude právě nějaký manipulátor, se objeví, který bude operovat s tím strachem, s tou sociální úzkostí, a to je v politice nesmírně účinný argument.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Zmínil jste mladé lidi, 17. listopad je mezinárodním dnem studentstva. Právě mladí lidé, studenti v posledních dnech stávkovali za klima. Sešlo se ale nemálo kritických komentářů, že spíš než stávkovat mají studovat. Není to vlastně zarážející, neměli bychom to opěvovat, vždyť univerzity a studenti jsou pilířem občanské společnosti, pane místopředsedo?


Jiří OBERFALZER, místopředseda Senátu /ODS/:
Samozřejmě, že by měli studovat a nechodit do ulic. To jsme slyšeli v tom roce 89 také jakož i předtím na těch Palachovských týdnech a podobně. No ne, ať se samozřejmě projevují svobodně, ať využívají svobodu a učí se vlastně ovlivňovat dění a případně do budoucna řídit společnost. To myslím, patří k té cestě. Pokud jde konkrétně o stávkování studentů, myslím, že je to filozofická fakulta nebo jiné, se přiznám detaily neznám.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Těch univerzit je víc.


Jiří OBERFALZER, místopředseda Senátu /ODS/:
Pokud jde o stávkování za klima, tak já tam postrádám konkrétní cíl. Teda jasně zlepšení klima, ale teda po kom vlastně to žádají a jakými kroky to má udělat. Předpokládám, že to adresují na naši veřejnost, takže mně to přijde.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Možná chtěl jenom strhnout pozornost veřejnosti politiků.


Jiří OBERFALZER, místopředseda Senátu /ODS/:
Po vzoru Grety, já tomu rozumím no, ale je to podobně jalové teda upřímně řečeno z mého pohledu…

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Ale Šimon Pánek, že by se k nim přidal, řekl to Seznam Zprávám.


Jiří OBERFALZER, místopředseda Senátu /ODS/:
Věřím, ale já taky tady nejsem žádný diktátor jednoho správného postoje. Já mám k tomu trošku rezervovaný postoj. Ale znovu opakuji, ať stávkují, ať protestují, a ať ovlivňují veřejné mínění ke svému obrazu.

Pavel RYCHETSKÝ, předseda Ústavního soudu ČR:
Já si myslím, že je to logické, že oni chápou, že tyto globální výzvy lidstva, jako je právě to nebezpečí, které se skutečně, pokud se týče těch změn klimatu, bude týkat právě jich a jejich dětí, nás už příliš ne, nebo dokonce asi ještě vůbec ne. Tak z tohoto hlediska to chápu a vnímám, že to je pro ně velice důležité memento. Protože se to týká skutečně jich, jako té společnosti jako části, která to patrně zažije ty dopady těch globálních změn, před kterými stojí lidstvo. Já si přesto myslím, že se, když se podíváme na historii lidstva, stalo mnohokrát před různými globálními problémy a vždycky je nakonec dokázalo vyřešit a že i oni to dokážou vyřešit, protože holt osudy této planety i naší země i té planety budou za těch několik desítek let zcela v jejich rukách. A je dobře, že to vnímají už dnes.


Jiří OBERFALZER, místopředseda Senátu /ODS/:
Já bych si dovolil takový malý dovětek. Mladí lidé potřebují veliké cíle, veliké sny, za které jsou ochotni bojovat. A to není zvýšení průměrné mzdy ani nic podobného, a tak jako v tom roce 89 ale i v těch předchozích měsících, kdy se toho dělo už hodně, bojovali studenti za svobodu, což je veliká věc, to je veliký cíl a veliká meta. Tak tady myslím přišlo téma, které je dostatečně veliké, aby se za něj mladí lidé mohli brát. Takže si myslím, že to je souběh okolností, že konečně se objevilo něco, čemu mohou věnovat energii, aby to mělo nějaký dlouhodobý dopad. A tyhle ty vznešené cíle obvykle musí být vzdálené, ale v tom 89 naštěstí vzdálený nebyl a přišlo to velice brzo.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Pánové, moc děkuju, že jste přišli do Událostí, komentářů, na shledanou.


Jiří OBERFALZER, místopředseda Senátu /ODS/:
Na shledanou.

 

Pavel RYCHETSKÝ, předseda Ústavního soudu ČR:
Hezký večer, na shledanou.

Jiří Oberfalzer
místopředseda Senátu PČR
člen předsednictva senátorského klubu ODS
1. místostarosta Králova Dvora

Více o autorovi