Události, komentáře: Budoucnost důchodů v Česku
20. července 2017

Lenka Kohoutová: Události, komentáře: Budoucnost důchodů v Česku

(ČT 24) Český důchodový systém je do budoucna udržitelný a jeho zásadní velká reforma není nutná. To alespoň tvrdí nová vládní studie. Podle ní by mělo stačit zvýšení podílu důchodových výdajů na HDP nebo posílení spoření v takzvaném třetím pilíři. Jak vysoké budou penze za deset nebo za třicet let - uživí stát všechny důchodce, kterých bude přibývat? O tématu hovořila v Událostech, komentářích expertka ODS pro sociální oblast Lenka Kohoutová.

Celý rozhovor s Lenkou Kohoutovou můžete zhlédnout na ČT24.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Vláda si nechala zpracovat analýzu, co dál s důchody. Zkoumala zkušenosti státu od Jižní Ameriky po severní Evropu a Česku doporučuje inspirovat se ve Švédsku. Autoři analýzy, ekonomové blízcí premiérovi Sobotkovi, tvrdí, že současný systém je udržitelný a zásadní reformu nepotřebuje. Doporučují kupříkladu, aby příští kabinety pracovaly na zatraktivnění třetího důchodového pilíře. Třeba zvýšením daňových úlev pro zaměstnavatele. Opozice si myslí něco jiného.

Markéta PEKAROVÁ ADAMOVÁ, poslankyně a členka výboru pro sociální politiku /TOP 09/:
Vládní analýza samozřejmě vyhovuje pohledu vlády, tedy zejména levicové ČSSD, která tvrdí, že tady nemáme žádný problém s demografickým vývojem a že ten první pilíř je dlouhodobě udržitelný. Ale skuteční experti objektivní, kteří se neřídí přáními vlády, jako je třeba i Světové ekonomické fórum, dlouhodobě varují před tím, že by státy, jako je Česká republika, nereformovaly důchodový systém, protože dnes je v populaci zhruba pětina důchodců, ale už v roce 2030, za 13 let, to bude čtvrtina.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
A v Událostech, komentářích ještě jednou Vladimír Špidla, šéf poradců předsedy vlády České republiky, dobrý večer.

Vladimír ŠPIDLA, šéf poradců premiéra /ČSSD/:
Dobrý večer.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
A zdravím taky expertku Občanské demokratické strany pro sociální oblast Lenku Kohoutovou. Dobrý večer.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Dobrý večer.

Vladimír ŠPIDLA, šéf poradců premiéra /ČSSD/:
Dobrý večer, paní Kohoutová.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane Špidlo, jaký je hlavní argument pro tvrzení, že český důchodový systém nepotřebuje zásadní reformu?

Vladimír ŠPIDLA, šéf poradců premiéra /ČSSD/:
V prvé řadě musím říct, že to není žádná vládní analýza, protože vláda si takovouto analýzu nezadala, a je to čistě analýza odborného oddělení Úřadu vlády. A smysl tohoto...

Daniel TAKÁČ, moderátor:
To je možná pro diváka trošku slovíčkaření, jde o ten výsledek.

Vladimír ŠPIDLA, šéf poradců premiéra /ČSSD/:
Ne, to není slovíčkaření, to je prostě podstatný rozdíl, jestli je to vládní analýza nebo jestli je to odborná analýza určitého odborného útvaru. A ten základní argument je poměrně jednoduchý nebo respektive ukazuje se, že demografická struktura obyvatelstva, samozřejmě vývoj demografický je důležitý, tak se nemění tak zásadně, aby dohnala náš důchodový systém zády ke zdi. Čili my můžeme se, abych to uvedl na nějakých konkrétnějších číslech, tak v roce 2010 byly 2,66 ekonomicky aktivních na jednoho důchodce. V roce 2068, kdy bude situace nejhorší, to bude 2,02 ekonomiky aktivního na jednoho důchodce. A v roce 2080 už to bude 2,66 ekonomicky aktivních na jednoho důchodce. Čili ten vývoj je daleko složitější, je samozřejmě vážný a musíme brát v úvahu demografické změny, ale demografické změny nejsou schopny ten systém rozvrátit. Daleko důležitější pro to je, jak se dokáže zvládnout správa tohoto systému budoucí změny v ekonomice, protože jediné, co zajišťuje skutečně důchodový systém, je fungující jeho ekonomika a dobře spravovaná země. A snad ještě jedna věc, kterou ta analýza celkem zřetelně ukazuje, je, že nemůžete mít důchodový systém, úspěšný důchodový systém v ekonomice založené na nízkých mzdách. To je prostě, řekl bych, celkem zřejmé. A nyní ještě rychle k té analýze. Ona udělala přehled jednotlivých důkolových reforem od roku 80. Jaké jsou hlavní zjištění. Každá byla dělaná z nějakého jiného důvodu a řada reforem, která byla založena na důchodových účtech, nakonec skončila tím, že byly zrušeny. Bylo to Maďarsko, Polsko, Argentina a většina, ten základní důvod byl, že to ty země fiskálně neutáhly.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Byly taky země, které nezrušily, které jenom změnily parametry, například Slovensko.

Vladimír ŠPIDLA, šéf poradců premiéra /ČSSD/:
Ano. Ale vždycky to směřovalo k radikálnímu oslabení toho kapitálového pilíře, protože on prostě radikálně zatěžuje důchodový systém, celkový fiskální systém, protože je rozdíl, když děláte důchodový systém na nule a je rozdíl, když ho transformujete, protože když ho transformujete, tak musíte platit transakční náklady, ty musíte platit 40, 50 let, mezitím přijde nějaká krize a ten systém, ten stát to už není schopen fiskálně zvládnout. To se stalo Polákům, Maďarům a tak dále.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Paní Kohoutová, demografie není zásadní problém pro český důchodový systém. Když bude funkční ekonomika, tak je to udržitelné a rozhodně není prospěšné, aby ekonomika byla založena na nízkých mzdách. To jsou základní argumenty, které jsme teď od Vladimíra Špidly slyšeli pro to, proč není potřeba zásadním způsobem transformovat český důchodový systém. Váš komentář.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Já mám velké pochybnosti o tom, jak vypadala analýza, kdo jí dělal a komu je poplatná. Musíme si uvědomit, že většina států na světě řeší systém důchodů. Postkomunistické státy mají velký problém, protože naši občané jsou ve většině závislí na stávajících důchodech, ještě stále nemají našetřeno, nemají kapitál, který například na stáří prodávají, tak jako se to děje jinde ve světě. Musíme si uvědomit, že pokud chceme udržet systém důchodový, důchody zvednout, tak si musíme také říct ale, z jaké části mandatorních výdajů se budou do důchodového systému, protože důchodový systém, to je součást velkého státního rozpočtu, důchody přidávat. A já se domnívám, že usnout na vavřínech, že v současné době máme vysokou zaměstnanost a státu se daří dobře, tak to nemůžeme vůbec přijmout jako argument, že se vlastně nic neděje a že za 30 let ten stát bude nadále vyplácet důchody, tak jak jsou a možná třeba ještě ve vyšší míře. My máme abnormálně vysokou zaměstnanost. To všichni odborníci říkají, že takhle dlouho určitě nevydržíme. A v současné době spíše je zapotřebí si říkat, říci, jakým způsobem budeme stabilizovat, z jaké části rozpočtu budeme brát finanční prostředky na doplácení důchodů, pokud je budeme chtít zvýšit, a musíme změnit systém přepočtu důchodů v té míře, kdy se důchody vůbec vypočítávají nebo jakým způsobem se zvyšují. Já jsem členkou důchodové komise a ta, musím říct, že důchodová komise se dlouhodobě nezabývala cílem, kam chceme s důchody dojít a jak je chceme vlastně udržet a v jaké výši. Důchodová komise se dlouhodobě zabývala věkem odchodu do důchodu a pak zrušením druhého důchodového pilíře. V počátku jsem slyšela, že tady bylo nějaké přirovnání ke Švédsku, ale uvědomme si, že třeba zrovna Švédsko má tři důchodové pilíře a když byla ekonomická krize, tak lidem se snižovaly důchody, právě z toho druhého důchodového pilíře, protože ta země na to neměla. A my se musíme připravit na to, že pokud chceme být stabilní, tak bez reformy důchodového systému a bez jasné stabilizace toho, odkud budeme brát a odkud pravidelně budeme brát, to prostě nepůjde.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Abychom to trochu rozstrukturovali. Tak první výhrada, pane Špidlo, neusnuli jste na vavřínech? Protože teď jsou skutečně velmi dobré ekonomické časy a není neoprávněně optimistická ta vaše zpráva?

Vladimír ŠPIDLA, šéf poradců premiéra /ČSSD/:
Ne, ta zpráva není neoprávněně optimistická, ona je realistická a využívá zkušenosti širokého dalekého světa, což není u nás úplně obvyklé. Jenom abych vám uved třeba jedno číslo, tak v roce 1990 bylo 1 253 000 starobních důchodců, v roce 2015 jich byl 1 768 000. V roce 94 byl hrubý domácí produkt 1 bilion 370 miliard. V roce 2016 byl 4 miliardy 770...

Daniel TAKÁČ, moderátor:
4 biliony.

Vladimír ŠPIDLA, šéf poradců premiéra /ČSSD/:
4 biliony 773 miliard, čili vidíte, že hrubý domácí produkt, a to je rozhodující, narůstal rychleji než počet důchodců. Čili to neznamená, že můžete usnout na vavřínech, protože život se stále proměňuje, proměňuje se ekonomika, proměňuje se zvyklosti lidí, proměňuje se koneckonců i věk a podobně, čili ten důchodový systém musí reagovat. Ale naším základním, teda to, co ta studie poměrně věrohodně ukazuje, je, že je rozhodující organická a kontinuální reakce na změny, které přicházejí, a že daleko významnější je charakter trhu práce a charakter práce jako takové, charakter ekonomické činnosti jako takové, prostě nastupuje digitalizace...

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Ale od roku 1990 se rozhodně zvyšuje věk...

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Prosím, paní Kohoutová, necháme domluvit pana Špidlu.

Vladimír ŠPIDLA, šéf poradců premiéra /ČSSD/:
Nastupuje digitalizace, robotizace, mění se charakter firem, mění se charakter ekonomické činnosti. A teď je otázka, jestli náš systém je schopen ten budoucí domácí produkt odpovídajícím způsobem odříznout a poskytnout ho do důchodového systému. A tady kupodivu je jistá malá shoda s tím, co říkala paní kolegyně.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
A teď, paní Kohoutová, prosím.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Od roku 1990 se rozhodně zvyšuje věk lidí, kteří přežívají v důchodu. Přežívají i daleko více lidé s invalidním důchodem a děti, které si nesou invaliditu z dětství, což je také v tom balíku důchodového systému, tak se dožívají daleko vyššího věku než obvykle. S dobrou zdravotní péčí se bude prodlužovat věk, kdy lidé budou v důchodu žít daleko delší dobu. Já se domnívám, že ta analýza, kterou si vláda nechala zpracovat, tak je prostě líbivý dokument před volbami. Já, tak jak jsem i vždycky mluvila v důchodové komisi, tak se obávám toho, že tato vláda jenom udělala něco hezkého a bojí se vlastně se podívat pravdě do očí v tom směru, že opravdu v roce 2030, 2035 budeme mít velký problém s tím, jak budeme důchody stabilizovat.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
A to je vlastně ta podstata té otázky, která zazněla už v tom předchozím vystoupení paní Kohoutové, jak se bude systém stabilizovat, odkud se budou brát peníze na případné doplácení důchodů a kam by se důchody měly dostat? Na tohle odpověď máte?

Vladimír ŠPIDLA, šéf poradců premiéra /ČSSD/:
V prvé řadě jenom poznámka na okraj, jestliže se zlepšuje systém zdravotní péče, tak se například výrazně snižuje invalidizace.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
To není pravda.

Vladimír ŠPIDLA, šéf poradců premiéra /ČSSD/:
V době, kdy byly špatné metody pro kardiologii, tak byl počet...

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Slyšeli jsme, že to není pravda, říká paní Kohoutová.

Vladimír ŠPIDLA, šéf poradců premiéra /ČSSD/:
To já uvádím případ, který je zcela reálný. Infarkty před nějakými 30 lety velmi často vedly k invaliditě. V současné době vás daleko rychleji dají dohromady a ta invalidita není tak velká. My nemůžeme uvažovat...

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Přežívají i ti, které nepřežívali a žijí daleko delší dobu.

Vladimír ŠPIDLA, šéf poradců premiéra /ČSSD/:
Nemůžeme uvažovat o žádném jevu jednosměrně, ale ten...

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ty parametry, které požadovala paní Kohoutová?

Vladimír ŠPIDLA, šéf poradců premiéra /ČSSD/:
Parametry jsou vždycky dohoda té dané společnosti v ten daný okamžik. Ty se nedají předem předvídat, ta společnost má určitou představu, co je spravedlivé, jaký je přiměřený důchod, kolik se má odvádět, a to je vždy otázka politické debaty. Odkud se to má brát? No pochopitelně z ekonomiky, protože neexistuje žádný systém, který ve své podstatě není průběžný a je na ekonomice nezávislý. Když vám bude fungovat produktivní ekonomika, tak v ten okamžik budete moci oddělit určitý díl hrubého domácího produktu ve prospěch důchodců a můžete se v politické debatě domluvit, kolik to bude. My mimochodem dáváme méně než jiné země.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Paní Kohoutová.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Tohle to jsou obecné řeči, takhle fungovala 4 roky důchodová komise a na ničem se nedokázala dohodnout. Nedokázala se dohodnout na cíli. Mě zajímá a vždycky mě zajímalo a říkala jsem: přesně si řekněme, jestli nějaké procento a z jaké části, z jakého jaksi rohu státního rozpočtu budeme brát, to zafixujme, řekněme si, kam chceme v důchodech dojít a řekněme si, jaká je doba odchodu do důchodu. Protože v době, kdy například Itálie má uzákoněno, že může pouze zvyšovat věk odchodu do důchodu, některé země už mají uzákoněno, že v průběhu 2, 3 let přecházejí na dobu odchodu do důchodu na 67, 68 letech, tak tato vláda říká, že například sníží věk odchodu do důchodu a zafixuje ho na 65 letech, což vlastně ale je taky chiméra, protože až po této vládě se tato doba bude přepočítávat, tak je to v zákoně. Čili to jsou všechno obecné řeči, které mají být pouze nějakým proklamováním toho, že něco budeme dělat a zvyšovat před volbami.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ano, to je, to je opakovaný argument, paní Kohoutová, mimochodem důchodový věk se teď nesnižuje, on na těch 65 ještě nevystoupal.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Nevystoupal, ano, máte pravdu.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Rozhodně to nejsou jenom 4 roky, které pracovala důchodová komise, ono jich bylo víc a bylo to daleko více let a myslím, že ještě několik let debat nás čeká.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Určitě.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Za tu dnešní vám děkuji, určitě si to někdy zopakujeme. Díky za účast v Událostech, komentářích oběma, na shledanou.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Hezký večer, na shledanou, děkuji za pozvání.

Vladimír ŠPIDLA, šéf poradců premiéra /ČSSD/:
Na shledanou.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Poděkování i divákům České televize od celého týmu Událostí, komentářů. Na shledanou, pěkný večer, třeba právě s Českou televizí.

Lenka Kohoutová
expertka ODS pro sociální věci

Více o autorovi