Události, komentáře
Hostem komentovaných událostí ČT24 byl předseda ODS Petr Fiala.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Marcel Chládek, ministr školství České republiky. Dobrý večer, pane ministře.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Dobrý večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
A bývalý ministr školství, předseda ODS Petr Fiala. Dobrý večer, pane Fialo.
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
Dobrý večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane ministře, jak jste přišel na to, že maturantům chybí triviální základní logické uvažování, když vás budu citovat?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Na to jsem nepřišel já, ale je to z výsledků těch testů, protože dnes jsme odprezentovali celý výsledek tak, jak státní maturity dopadly. Bohužel právě u té státní maturity z matematiky se potvrdil dlouhodobý trend. Není to populární mezi žáky a studenty, zhoršují se výsledky a není to jenom státní maturitou, ale tyto výsledky nám potvrzuje například test PISA, anebo výsledky České školní inspekce.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Vidíte to taky tak, že studenti nejsou schopni triviální základní logické úvahy?
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
Já bych to možná tak příkře nehodnotil, ale to, že máme problémy s matematikou a to dlouhodobé, to prostě víme. Víme to z toho, co říkal pan ministr a také jsme s tím něco dělali. Ono bohužel ve školství ale platí, že i když...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Čili že se to nepovedlo asi.
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
Povedlo. Ono ve školství platí, že když něco začnete dělat a napravovat, tak se to projeví za mnoho let. A jedna pozitivní zpráva zde je, když mluvíme o mezinárodních srovnávacích testech, tak v těch posledních, které dělali žáci 4. tříd, se ukázalo, že je tam pozitivní posun. Takže nějaké změny, které se třeba provedly na nižším stupni základní školy právě v oblasti matematiky, poslední jsme třeba dělali loni při úpravě rámcového vzdělávacího programu, tak se postupně projevují v lepším vztahu k matematice. Ale je v tom potřeba pokračovat.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
On to pan ministr zmínil. Ty testy PISA, ty jsou poměrně čerstvé, nedávno se objevily, a ty přišly na to, že čeští studenti si docela dobře vedou v řešení složitých problémů. No a není právě k tomuto potřeba toho triviálního logického uvažování? Nejde to trochu proti sobě - neumějí uvažovat, ale zároveň řeší složité problémy dobře?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Musím ale upozornit, že testy PISA jsou pro žáky 15leté a státní maturita je pro žáky 18 a 19leté. Tam pravděpodobně bude ten rozdíl...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Takže 3 roky počkáme a bude to v pořádku.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
To si nemyslím. Já si myslím, že musíme začít opravdu znovu s tou matematikou od základní školy, ale možná i na pedagogických fakultách a změnu způsobu vzdělávání učitelů právě tohoto předmětu. Ten problém je především, že matematika se stala strašákem. Ale máte naprostou pravdu, myslím, že spolu jsme o tom hovořili, o tom řešení těch logických úloh. A právě jeden z problémů byl, že se zjistilo při té státní maturitě, že řada žáků neumí logicky uvažovat při úlohách, kde nepotřebovali ani penzum nějakých informací...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ale mně to pořád nejde dohromady. Logická úvaha na jednu stranu neumí to, na druhou stranu to umí, byť jsou tedy 3 roky od sebe, ale to zas tak velký rozdíl není, nebo je u školství?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Opět se musím vrátit k tomu, co říkal bývalý pan ministr. Je tady opravdu dlouhá setrvačnost těch kroků. Já osobně si to vysvětluju tím, že přecházíme postupně od toho klasického biflování k tomu opravdu modernímu způsobu vzdělávání a řešení těch úloh logického charakteru. Ale bude to opravdu nějakou dobu trvat a musíme postupně, trpělivě stavět ten systém kamen po kamenu.
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
Ale, pane redaktore, jestli se k tomu ještě mohu vyjádřit, tam je jeden...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
No určitě. Já bych se chtěl zeptat, kde je největší část toho problému? V maturitě, v maturantech nebo v učitelích?
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
Já vám řeknu ještě jeden problém, který tam je, a to je ten, že tu matematiku si vybírá stále méně žáků a to také není něco, s čím bychom měli být spokojeni, protože matematika patří k základnímu vzdělání a je hodně důležitá třeba pro rozvoj technického školství, se kterým, jak všichni víme, máme taky problémy, takže my na jedné straně...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
No a není to tím, že zejména ta matematika je každou chvíli jiná? Složitější, těžší, dvě úrovně, jedna úroveň.
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
Ne. My musíme na jedné straně zlepšovat výuku matematiky, činit ji atraktivnější, aby žáky bavila. Na to existují metody, třeba metoda profesora Hejného, kterou jsme začali experimentálně zavádět na některých školách. Ale současně musíme učit matematiku takovým způsobem, aby jí žáci rozuměli, aby odpovídala tomu, co znají z běžného života, aby byla prostě zasazena do nějakého kontextu tak, jak to dělají v zahraničí, kde s matematikou zdaleka takové problémy nemají. To chce čas, pracujeme na tom, investovali jsme do toho určité finanční prostředky a věřme, že se to po pár letech projeví.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ale já bych si trval na té otázce. To, že ta zejména matematika, ta maturita je každou chvíli jiná, nebylo by, není na čase ji chvíli nechat, lidově řečeno na pokoji...
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
To je důležité, samozřejmě...
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Nejprve ještě dokončím k té první debatě...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
... a třeba se k ní vrátí studenti.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
... co načal pan poslanec a to je pravdou, že čím dál méně žáků, kteří si troufnou na státní maturitu z matematiky, ale je to podle mého názoru ...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ale není to z toho důvodu, na který se ptám?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
... je to podle mého názoru z toho důvodu, že studenti mají strach z tohoto předmětu. A opravdu musíme změnit i způsob nejenom vzdělávání, ale i ověřování těchto testů. Takové ty úlohy typu, že někdo jede z bodu A a jede nějakou rychlostí a někdo z bodu B a kdy se srazí hlavami. Tak to si myslím, že to jsou takové ty úlohy, které asi nebudou dělat tu popularizaci. Já souhlasím s tím, že jsou metody, například zmiňovaná profesora Hejného, které mají mimořádné úspěchy. Na druhou stranu nemůžeme říci, že takováto metoda musí být na všech školách...
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
Na každé určitě ne.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
...protože musí být připraven i učitel s touto metodou pracovat. Já bych byl opravdu trpělivý. Nechme připravovat učitele novým způsobem, pomožme pedagogickým fakultám, je to i o financích, dejme finanční prostředky i na to, abychom mohli to...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
To znamená, že to bude mít výsledky za 10 let to, co tady teď popisujete.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
No tak zcela logicky, pokud já nastartuji nějakou změnu, tak pravděpodobně se nedočkám výsledků té změny, proto tady musí...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Má to tady řešení?
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
Ne, ale musíme uvažovat ještě o jedné věci, o které jsme se nezmínili, a to je diskuse o povinné maturitě z matematiky, která by velmi mohla napomoci jak motivaci, tak třeba tomu, aby měli na různých školách...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ale to pan ministr otevřel tu diskusi, pokud se nemýlím.
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
Tu už jsme otevřeli v minulých letech a ta diskuse by měla být rychle dovedena do konce, protože kdybychom se teď rozhodli, že zavedeme povinnou maturitu z matematiky, tak to bude trvat minimálně do roku 2020, než můžeme skutečně na českých školách realizovat...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Nepůjde to dřív?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Z toho důvodu já hovořím o roku 2020, aby tam byl časový prostor nejenom pro to, abychom připravili ten systém, ale aby si na to zvykli i studenti a žáci a věděli dopředu, protože maturita musí být čitelná, predikovatelná dopředu. Ten, kdo jde do prvního ročníku, musí vědět, z čeho bude maturovat, tak aby věděli, že něco kolem roku 2020 bude státní maturita z matematiky.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Kdyby to bylo jenom na vás dvou, byť si myslím, že to bude větší, širší diskuse, prosím jenom jedno slovo ano - ne, povinná matematika u maturity ano nebo ne?
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
Dnes bych řekl ano.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane ministře.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
2020 ano.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Já bych chtěl s vámi probrat ještě další téma a to se týká možná i také pro děti a studenty určitě důležité, a sice problém oněch automatů ve škole. Pane ministře, jak je možné, že si děti můžou dát i na základní škole kávu?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Pro mě je to nepředstavitelné. Musím říci, že to byl pro mě šok, když jsem zjistil, že na českých školách, dokonce na prvním stupni, je automat s kávou. A já jsem dlouze o tom přemýšlel, jakým způsobem to řešit. Ze začátku jsem zkoušel takovou tu pozitivní motivaci, zdravou osvětu. To samozřejmě...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Která se očividně nepovedla asi.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Zatím to startujeme. Ono to opravdu musí být určitý komplex, nemůže to být jedno rozhodnutí. Ale je pravdou, že poslední čísla jsou velmi alarmující. Česká, české děti jsou jedny z nejtlustších v Evropě, jsou nejvíce...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Což nám tady včera říkal pan Němeček. Pojďme k těm budoucím řešením. Kdy bude vyhláška, která tohle zakáže a jasně řekne, co tam smí být ve školách?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Tuto vyhlášku připravujeme a chceme ji udělat ve spolupráci s ministerstvem zdravotnictví. Já jsem požádal i Českou lékařskou komoru, aby se na tom podílela, protože asi těžko já nebo pan poslanec budeme rozhodovat o tom, co je nebo není zdravé. Ale opravdu není možné, abychom tam měli potraviny, které jsou vyloženě nezdravé, aby tam byla káva, už jsem hovořil i na prvním stupni. A zcela jednoznačně vyhláška, která bude připravena, musí ale být připravena tak, abychom nedostali do nějaké liché situace školy, protože předpokládám, že ty automaty tam mají nějakou smlouvu. Takže musíme už teď vyhlásit, že to bude, já vidím ten čas někde 2015, a buď to bude od 1. 1. 2015, anebo od 1. 9. 2015.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Je to vůbec věc, kterou by pan poslanec řešil, anebo je to na školách?
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
Ale samozřejmě, protože zdravý životní styl našich dětí je nesmírně důležitý. Ale já se obávám, že žádná vyhláška tomu nepomůže, protože my zakážeme automaty na školách, s čímž já nemám žádný problém, ale děti si koupí ty nezdravé věci za rohem v obchodě. A my se musíme podívat, jak tento problém řeší v zemích, kde jsou mnohem úspěšnější než my. A tam je velmi důležitá prevence...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
A proč jste se nepodíval?
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
Já jsem se podíval, a my máme i některé programy v České republice, které jsou důležité. Třeba Zdravá škola. A ta prevence musí být založena na principu, že nejenom vychováváte ty žáky, ale že vytvoříte prostředí, na kterém spolupracuje obec, zdravotníci, rodiče a vytváří se prostřednictvím výchovy všech těchto subjektů zdravé prostředí kolem dětí, které je vede ke zdravému životnímu stylu. To je jediná cesta. Ona není jednoduchá, ale existují na to docela dobré metody, které má třeba Světová zdravotnická organizace a my bychom je měli masivněji v České republice uplatňovat.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Já musím konstatovat, že...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Já si, jedno slovo prosím.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
... s tím se musí začít mnohem, mnohem dříve, protože teď opravdu ta situace je velmi dramatická. Souhlasím na druhou stranu s tím, že to je jedna z věcí, kterou můžeme pro to udělat, ale já to beru jako signál...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Termín jste slíbil, kdy by měla být minimálně tedy ta vyhláška.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
... jako signál společnosti - na českých školách nemůžou být nezdravé potraviny nejenom v automatech, ale i v bufetech.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ještě jedno téma, pane ministře. Proč na své podřízené psychicky tlačíte, možná je i šikanujete? Byl jste kvůli tomu u ministra, u předseda vlády.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Ano, byl jsem u pana premiéra na základě nějakého článku v Mladé frontě. Mimochodem, my jsme se bavili s panem bývalým ministrem o jednom konkrétním případu a on ví, že s tím člověkem také měl problém nebo respektive nebyl spokojen s jeho prací. A já nečiním žádný tlak...
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
My jsme se nebavili, zatím mi to jenom říkal pan ministr, takže já jsem tu /souzvuk hlasů/...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Takže se bavil ministr, nebojte, já se vás taky zeptám za chvilku.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Musím říci, že já chci, aby úředníci pracovali, řada z nich má trojnásobek platu, který má učitel ve škole a pokud...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
A kritizujete je třeba s doutníkem v ústech?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Víte co, to je zkreslená záležitost, která tam je, to je snůška to, co bylo v tom článku...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
No to se buď stalo nebo se to nestalo. Buď to je pravda, nebo to není pravda.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Poslouchejte mě ještě, jestli můžu dokončit. To je záležitost, která je složená z nějakých polopravd a lží. Dokonce dnes jsem slyšel vystoupení pana Polčáka, který hovořil o tom, že jsou tam nějaké rozkopané dveře. Nikdo nikdy rozkopané dveře neviděl. Já neříkám, že si nedám skleničku třeba dobrého vína, když si takto posedíme někdy večer, ale těžko to můžete spojovat s tím, že poté vám vytknu nějaký váš problém...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
No nicméně, takže ti lidi, kteří to pod svými jmény říkají do novin, si to vymysleli. Premiér ta slova, která říká, že by byl nerad, kdyby se na kterémkoli resortu rozvíjely manýry, které by vytvářely atmosféru tlaku, tak to říká jen tak pan premiér.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Ne, pan premiér reagoval na tu informaci, jaká byla, řekl to v obecné rovině. Já když jsem s ním o tom hovořil, řekl jsem mu svůj postoj k tomu. Nedochází k žádným masivním odchodům. Mimochodem já jsem se podíval pro jistotu, kolik odchodů bylo za mých předchůdců a nevybočuje to z toho rámce. Je to běžná normální fluktuace a poslední poznámku, jestli mohu...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Nekřičíte na lidi, netlačíte na ně a není to pravda to, co se psalo.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Jestli mohu.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Můžete mi odpovědět na moji otázku, ano.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Ano. Znovu říkám, že jsou to pomluvy a lži a vrátím se ještě k těm dvou případům, které jmenovitě tam mě kritizovaly. Takže jak já můžu, jestli mohu dokončit, jak já můžu kritizovat zvýšeným hlasem dva úředníky, kteří se se mnou v pozici ministra za celou dobu mého působení nesetkali? Nesetkali, ani jeden. Já tomu rozumím, že když ho odvolám, že to je pro něj problém. Já tomu rozumím, že když tam jde audit a najde tam problém, dokonce audit potvrdil manažerské pochybení toho konkrétního člověka, rozumím tomu, ale nerozumím tomu, jak na něj můžu křičet...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pan Fiala, musí říct ještě větu, ano.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
... jak můžu na něj křičet ...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Je potřeba zvyšovat hlas na úředníky na ministerstvu?
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
Není potřeba zvyšovat hlas, ale hlavně je důležité, že ten, kdo je v politické funkci, kdo řídí ministerstvo, zvlášť ministerstvo školství, musí sám jít příkladem. Příklad slušného chování a to slušné chování se musí projevovat i v úctě...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
No a to pan Chládek není?
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
... a k respektu k podřízeným. Já se mohu vyjádřit velmi dobře ke všem problémům školství, ale těžko k situaci, která se odehrává mezi panem ministrem a jeho úředníky, tu situaci já neznám, ale to, co jsem řekl, platí. A my všichni, kteří jsme v politických funkcích, musíme být lidským příkladem pro ostatní.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pánové, děkuju za vaši debatu v Událostech, komentářích, na shledanou.
Petr FIALA, bývalý ministr školství a předseda strany /ODS/:
Na shledanou.
