Události, komentáře
Hostem komentovaných událostí ČT24 byl úřadující předseda ODS Martin Kuba.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
K předsedovi ČSSD Bohuslavu Sobotkovi v Událostech, komentářích přibyli první místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek. Dobrý večer.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
Dobrý večer, děkuji za pozvání.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Předseda poslaneckého klubu KSČM Pavel Kováčik. Dobrý večer i vám.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
Dobrý večer a také děkuji za pozvání.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A konečně úřadující předseda ODS Martin Kuba. Dobrý večer.
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
Hezký večer vám i divákům.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane Kalousku, váš dnešní bonmot ze sněmovny zní: "Prezident Zeman je ústavní predátor." Víte, co mě zajímá? Čím přesně se cítíte být jako poslanec Parlamentu České republiky postupem prezidenta ochuzen?
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
Jako člen Poslanecké sněmovny, který vidí, jak prezident republiky se snaží v tom ústavně vyváženém systému strhnout na sebe určitou část parlamentních pravomocí. Už jenom tím, že říká, že ústavní zvyklosti jsou idiocie, že tedy on vykládá tu ústavu zcela legalisticky, zcela formálně, pro což jsou určité trpké zkušenosti v historii naší země ze zcela formálního výkladu ústavy, a na základě toho si přisvojuje mnohem víc pravomocí, než je obvyklé ve stoleté tradici českého parlamentarismu. A to je také ten důvod, proč jsme nakonec nehlasovali pro předčasné volby nebo jeden z těch tří důvodů. Ty důvody, které říkal pan předseda Sobotka, které konečně zní ve veřejném prostoru, jsou důvody docela vážné, my jsme je zvažovali, ale je tady otázka časových priorit. Předvolební klání, kdyby dnes byla rozpuštěna sněmovna a byly by předčasné volby, tak by došlo k souboji idejí, k souboji argumentů, z kterých by vzešel nějaký vítěz. A kde máme jistotu, že ten vítěz by byl respektován a že by skutečně ten souboj měl svůj smysl? Takže bohužel nejprve sněmovna musí svést ten zápas s mocichtivým prezidentem, aby neměl chuť tento postup opakovat, poněvadž my si nemyslíme, že ústavní zvyklosti jsou idiotské, no a pak můžeme svést se ctí ten zápas idejí s vědomím, že vítěz bude respektován.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane předsedo, zajímá mě jedna věc, vy jste bezesporu slyšel to, co Bohuslav Sobotka říkal, jak vidí šanci na předčasné volby, jak vidí vůbec ten prostor do řádných voleb, to znamená nedůvěra Rusnokově vládě, respektive nevyjádření důvěry, jeden pokus, další pokus a tak dále, on to nazýval obdobím nestability, vidíte to stejně?
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
My v téhle chvíli jsme přesvědčeni, že by nemělo dojít k rozpuštění sněmovny, protože ve sněmovně je stále většina, která je schopná podpořit nějakou vládu. Jsme přesvědčeni, že v parlamentní demokracii, pokud je většina, se parlament rozpouštět nemá. Také si myslíme, že to extenzivní chování pana prezidenta je na politické scéně něčím novým, co on opírá o svou přímou volbu a je zjevné, že mluví pouze ke svým voličům a jim se chce svými kroky více zavděčit. Je to nějaký krok a v této chvíli mu na to parlament musí odpovědět, protože se opravdu hraje o to, jestli do budoucna bude vycházet tady vláda z parlamentu, anebo jestli jí bude diktovat nějak prezident a bude vznikat prezidentský systém. My jsme přesvědčeni...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, ta odpověď parlamentu má být jaká?
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
Ta odpověď parlamentu má být taková, že je tu stojedničková většina, která mimochodem je nutností, aby ta vláda vůbec mohla cosi vykonávat. Tato vláda říká, my budeme řešit obnovitelné zdroje a přiznám se, že už mě oslovuje pan ministr Cienciala a chce se s námi bavit, jak vůbec bude moct schopen řešit obnovitelné zdroje, protože vyřešit obnovitelné zdroje potřebuje přijmout zákon a ten potřebuje přijmout s námi. To znamená vytvářet v české společnosti dojem, že může existovat odborná úřednická vláda, která bez těch hloupých politiků vyřeší všechny vaše starosti, je prostě nemoudré, protože právě proto je ta vláda a její podpora vázána na parlament, aby mohly být schváleny i zákony. Čili my říkáme, je tu stojednička a předpokládáme, že v druhém pokusu pan prezident bude mnohem více respektovat hlas parlamentu, než v tom pokusu prvním.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře. Jestli tomu úplně správně rozumím, vy se, tedy česká sociální demokracie bude ještě rozmýšlet, jak to dopadne s vyslovením důvěry vládě. Komunisté, pane Kováčiku, se dívají na vyslovení důvěry vládě Jiřího Rusnoka jak?
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
My se na to díváme tak, že je potřeba přijmout řešení, které nebude škodit alespoň občanům a institucím. Pro nás jsou zásadní věci, jako státní rozpočet včas schválený bez rozpočtového provizoria, které škodí všem. My se na to díváme tak, že pořád trváme na tom, že nejčistším řešením jsou předčasné volby, protože, a co nejrychlejší řešení jsou předčasné volby.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A po dnešku?
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
A také se díváme na to tak, že zaplaťpánbůh, jak my ateisté říkáme, to, co tady bylo dosud, je pryč a pokud možno by se nemělo vrátit v tomto volebním období.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A odpověď na mojí na mojí otázku.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
Po dnešku já vám říkám, že jsem optimista, že jestliže dnes jsme měli pro rozpuštění sněmovny většinu, byť nedostatečnou, ale přece jenom většinu, 96 hlasů, když se podíváte na tu sjetinu, je většina.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To vám zbývalo ještě 24 poslanců.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
Ano, ale jako to se může stát ledacos během těch dvou, tří týdnů. A já na rozdíl od ostatních...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A kde byste je chtěl, pane Kováčiku, vzít ty poslance?
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
Já na rozdíl od ostatních si myslím, že je třeba poté, co se něco stane s vládou Jiřího Rusnoka, se vrátit znovu velmi rychle k jednání o možném rozpuštění sněmovny a možných co nejrychlejších předčasných volbách.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře, ale řekněte mi, jak budete hlasovat nebo jak budou komunisté hlasovat o důvěře vládě?
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
My se velmi pečlivě rozmyslíme. 2. srpna máme výkonný výbor, kde to posoudíme, následně poslanecký klub a na základě té situace, která bude tehdy, ne teď, dnes, ono se to může vyvinout ještě ledasjak...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak se budete rozmýšlet.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
A na základě programového prohlášení, které přijde, se budeme rozmýšlet.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Bude vás dva, to znamená TOP 09 a ODS, zajímat vůbec, co bude napsáno v programovém prohlášení? Pane Kalousku.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
V programovém prohlášení nemůže být napsáno nic, co by vycházelo z vůle sněmovny. Bude to programové prohlášení Miloše Zemana. On koneckonců i v prezidentských volbách kandidoval s programem spíše premiérským než prezidentským, ale prezident není zastoupen ve sněmovně a vláda se neodvíjí od prezidentských voleb, jakkoliv byly přímé. Takže my jsme velmi pečlivě rozmyšleni, prostě ze 42 poslanců TOP 09 nebude nikdo hlasovat pro programové priority někoho, kdo ve sněmovně vůbec zastoupen není.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To samé říká ODS?
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
To samé říká ODS. My jsme v téhle té chvíli v paradoxní situaci, kterou dokázal vytvořit zřejmě jenom náš pan prezident, že sedíme v opozici proti vládě a disponujeme většinou v parlamentu, to je poměrně unikum, které se podařilo. Myslím, že jsme první opozice na světě, která disponuje většinou.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane předsedo, nechci to za každou cenu rozporovat, ale dneska to úplně nevypadalo jako stojedničková většina.
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
Akorát, pane redaktore, dnes byl přeci úkol poslanců, kteří stáli o to, aby se Poslanecká sněmovna rozpustila, dát dohromady 120 hlasů. Dnes nebyl úkol této stojedničkové většiny deklarovat tu stojedničku. My jsme jí deklarovali opakovaně, včera u vás v televizi paní Němcová opět měla fyzicky podpisy. Já chápu, že je mediálně atraktivní to neustále zpochybňovat, ale prosím, trváme na tom, že tu stojedničku máme a pokud dojde na hlasování, kde bude třeba, abychom ji měli, tak jí mít budeme. Tady byl přece úkol kolegů prokázat, že mají těch 120, o kterých mluvili.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Z jakého důvodu, když se dívám na vás, pane předsedo Sobotko, nesouhlasíte s tím, že tady existuje nějaká stojedničková většina ve sněmovně?
Bohuslav SOBOTKA, předseda ČSSD:
Z jednoduchého důvodu. Já přece také sedím v Poslanecké sněmovně za sociální demokracii a vím, jak se koalice schovávala v posledních měsících před hlasováním, ve kterých by potřebovala 101 hlas, například při přehlasovávání veta Senátu. Ty návrhy byly odkládány z jedné schůze na druhou prostě proto, že pravice nebyla schopna získat 101 hlas. Ta stojednička se sama zhroutila, sami jste se vzdali vládní odpovědnosti pod tíhou skandálu. Já si myslím, že je chyba...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, pane předsedo, ten papír, který, jak už tady bylo řečeno, včera předsedkyně Poslanecké sněmovny paní Němcová tady ukazovala s těmi podpisy, to pro vás nic neznamená.
Bohuslav SOBOTKA, předseda ČSSD:
Já myslím, že papír je jedna věc, reálné hlasování v Poslanecké sněmovně druhá. Já už jsem stojedničku fyzicky při reálném hlasování dlouho v Poslanecké sněmovně neviděl, ale já si myslím, že je velká chyba, že se pánové z ODS a dámy z TOP 09, že nenašli odvahu zeptat se voličů na to...
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
Pánové z ODS a dámy z TOP 09?
Bohuslav SOBOTKA, předseda ČSSD:
Ne, pánové a dámy z ODS a z TOP 09, že nenašli odvahu se zeptat voličů na to, jestli si přejí, aby tady takováto koalice ještě pokračovala. Po třech letech vlády v okamžiku, kdy vy jste z té vlády...
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
Na to bych rád odpověděl.
Bohuslav SOBOTKA, předseda ČSSD:
... odešli s ostudou, sami jste se vzdali vládní odpovědnosti demisí předsedy vlády Petra Nečase, tak podle mě adekvátní rozumnou reakcí by bylo zeptat se občanů, jakou vládu si přejí. Vy jste tu odvahu nenašli a teď budeme hledat řešení na půdě staré Poslanecké sněmovny a podle mého názoru to k ničemu dobrému v těch příštích měsících nepovede.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
Tak na to bych rád odpověděl.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Reakce místopředsedy Miroslava Kalouska.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
Je to jednoduché, pane předsedo. My jsme si prostě vsadili na to, že s tím nájezdem asertivního prezidenta si mnohem lépe poradí tato sněmovna, a to tak, aby už nikdy podobný nápad nedostal. My se obáváme, že kdyby tohle čekalo až tu příští sněmovnu, že by se mohlo stát, že by si v té příští sněmovně s vámi pan prezident dělal, co by chtěl. Prosím, my jsme si na to vsadili. Já netvrdím, že to musí být ta stoprocentní a jediná pravda, ale my jsme si vsadili na to, že ten souboj o parlamentní demokracii svede lépe tato sněmovna než ta příští. To byl náš hlavní důvod.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zajímá mě, pardon, pane předsedo Kováčiku, mě zajímá jedna věc. Minimálně zástupce TOP 09 a bezesporu asi i ODS prezentují tu věc, která se teď děje mezi prezidentem a Poslaneckou sněmovnou jako souboj, jako to, že prezident nějakým způsobem uzurpuje část moci Poslanecké sněmovně. Proč vy to tak necítíte?
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
Já si nemyslím, že je to úplně tak. Já tady vidím spíše tu frustraci z té ztráty moci. Rozumím tomu, že...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dochází ke ztrátě moci Poslanecké sněmovny?
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
Ze ztráty moci ODS, TOP 09.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jo takhle, rozumím.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
A potom toho, co doplňuje tu takzvanou stojedničku, to znamená party přeběhlíků, nelegitimní stojedničky, proto chceme taky ty předčasné volby, protože stranu LIDEM nikdo nevolil, nikdo před volbami, posledními volbami neznal, oni neosvědčili svoji legitimitu tím, že by prošli tím volebním bojem. A jen taková jako drobná poznámka...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom předpokládám, že členové vlády Jiřího Rusnoka také nejsou, jak říkáte, ti, kteří prošli volebním bojem.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
To říkají oni, my to samozřejmě víme taky, ale pan prezident...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já se na to ptám.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
Pan prezident ústavu v žádném případě žádným způsobem tady neporušil.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To já vůbec nenaznačuju.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
A navíc, jako já si nemyslím, že tato sněmovna v tom stavu, v jakém je, dokáže čemukoliv čelit, nějakým nájezdům, útokům a tak podobně. Otázka, jestli ta vláda, která tady před nedávnem skončila, nebyla ještě daleko větším ohrožení. Vzpomeňme si na válcovací taktiku, kdy názory opozice nebyly vůbec brány v úvahu, kdy se vyřazovaly body z programu schůze, to měli stojedničku, když potřebovali vytřít zrak opozici, to ji měli, ale jsou tam čísla tisku, která mají něco málo přes 500 a teď je tam přes tisíc. Návrhy opozice plánovitě, cílevědomě byly vyřazovány a nikdo se neptal legitimně zvolené opozice, jakým způsobem, nikdo nekomunikoval s tou opozicí na způsobech řešení.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím. Úřadující předseda ODS?
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
Krátká poznámka, pane předsedo Sobotko. V roce 2005 přeci jste byl v situaci, kdy jste měnili premiéra Grosse po jeho aféře s bytem, měli jste zhruba 7 %, tenkrát veřejnost rozhodně nechtěla, aby pokračovala vaše vláda a prezident Klaus zachoval jako moderátor politické diskuse, respektoval, že máte většinu v Poslanecké sněmovně a vaši vládu nechal dovládnout. A vy jste to vytáhli na poměrně pěkných, já nevím kolik, 27 %, tak používejme ty argumenty vždycky. A vy dnes nám neustále říkáte, vy se bojíte voleb, protože máte nízké preference. To je, jako kdybychom my tady neustále používali, vy se bojíte, že když nebudou volby teď, tak těch vašich 29 % už ani neudržíte a možná neudržíte vaši politickou stranu pohromadě, což se samozřejmě z jednání, které vedete vy i váš kolega Hašek, ukazuje čím dál tím více. My ty argumenty nepoužíváme, máme skutečně pocit, že jde o boj o parlament versus prezident, a tak ten souboj vnímáme.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane předsedo, on se ten souboj dá také vnímat, když už jste sám uváděl ta procenta volebních zisků, skrze řekněme volební preference Občanské demokratické strany, které jsou prostě nízké.
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
Ale proto já to říkám. Já říkám, že my neustále posloucháme výtky, vy se bojíte voleb, protože máte nízké preference, to je, jako kdybych já tu dnes říkal, vy se bojíte voleb proto, že když budou až v květnu, tak vám do nich nevydrží ČSSD pohromadě. Já ty argumenty nepoužívám a používáme argumenty, že jsme přesvědčeni, že jde opravdu o souboj celého parlamentu, do kterého patří ČSSD, TOP 09, KSČM, a je to proto, aby až vyhraje volby příští ČSSD, a podle preferencí to tak vypadá, a pan Sobotka přijde na Hrad, tak aby se náhodou nestalo, že tam bude sedět prezident a řekne: vždyť on ten Jirka Rusnok je docela šikovnej a ono mu to docela jde, nezdá se vám, že by bylo lepší, kdyby vládl dál? No to asi nechcete.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Úplně v tomto bloku poslední poznámka vaše, pane Sobotko.
Bohuslav SOBOTKA, předseda ČSSD:
Já jsem tedy pochopil, že vlastně to, že dnes pravice nehlasovala pro rozpuštění Poslanecké sněmovny, že jste to udělali kvůli tomu, aby tedy sociální demokracie mohla pohodlně sestavit vládu po příštích volbách do Poslanecké sněmovny.
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
Kvůli tomu, aby každý, kdo v budoucnu vyhraje volby, mohl sestavit vládu.
Bohuslav SOBOTKA, předseda ČSSD:
Já chci poznamenat, že v době odchodu Stanislava Grosse neplatila ta část ústavy, kterou jsme dnes chtěli využít. Tehdy nebylo možné takovýmto v zásadě jednoduchým způsobem rozpustit Poslaneckou sněmovnu, tehdy by se musely pro případné uspořádání nových voleb uskutečnit postupně tři pokusy o sestavení vlády a koneckonců tehdy také existovaly jiné alternativy. Vládní koalice byla levicová většina v tehdejší Poslanecké sněmovně a řada pravicových stran nestála ve skutečnosti o to, aby se ta, aby se ta levicová většina v Poslanecké sněmovně dala nějakým způsobem dohromady, takže tehdy byla odlišná ústavně-právní situace.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane předsedo...
Bohuslav SOBOTKA, předseda ČSSD:
A jenom ještě jedna poznámka, tady se hodně straší prezidentem republiky. Já chci jasně říci, že prezident republiky přece bez změny ústavy nemůže převést parlamentní systém na systém prezidentský. Beze změny ústavy se to udělat nedá.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
To nemáte pravdu.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když jsme u ústavního systému, pane předsedo, prosím, vydržte.
Bohuslav SOBOTKA, předseda ČSSD:
Každých pět let, každých pět let se bude znovu volit prezident republiky přímo. Pokud chceme vyřešit problém kompetencí, změňme, prosím, ústavu a zpřesněme pravomoci prezidenta. To je podle mého názoru cesta.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pojďme se tedy bavit o ústavním systému. Pánové, zůstaňte, prosím, ve studiu. A pojďme ještě k dalšímu tématu, které je velice důležité.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Protože kromě neúspěšné snahy o rozpuštění Poslanecké sněmovny zaměstnává české politiky také usnesení Nejvyššího soudu ve věci tří bývalých poslanců Občanské demokratické strany, kteří tímto usnesením byli vyjmuti z pravomoci orgánů činných v trestním řízení. Veřejnosti je zatím známo jen samostatné nebo samotné usnesení bez odůvodnění. Dalším hostem Událostí, komentářů je ústavní právník z Právnické fakulty Univerzity Karlovy Marek Antoš. Dobrý večer.
Marek ANTOŠ, ústavní právník, Právnická fakulta UK:
Dobrý večer.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pojďme si poslechnout, jak hodnotila dnes usnesení Nejvyššího soudu ministryně spravedlnosti Marie Benešová:
Marie BENEŠOVÁ, ministryně spravedlnosti /nestr./ /Události, 17. 7. 2013/:
Ten verdikt je zajímavý a nečekaný a domnívám se, že ten výklad je velice extenzivní a naskýtá se otázka, zda vůbec tento výklad měl být podán z úst tedy Nejvyššího soudu, když máme Ústavní soud. To mě mrzí, protože tady by určitě byl namístě názor Ústavního soudu.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane Antoši, jste také přesvědčen, že v této věci, kdy rozhoduje Nejvyšší soud o něčem, je namístě také doplnit o názor Ústavního soudu?
Marek ANTOŠ, ústavní právník, Právnická fakulta UK:
Já myslím, že musíme vycházet z platné právní úpravy. Trestní řád z roku 1961 prostě upravuje tu otázku takhle, říká, že návrh se podává Nejvyššímu soudu, ten o tom rozhoduje. Přezkum toho rozhodnutí Ústavním soudem by připadal v úvahu pouze v případě, že by ho někdo napadl ústavní stížností, ale to může udělat jenom někdo, kdo by tvrdil, že tím rozhodnutím byla zkrácena jeho základní práva, tedy v zásadě jenom ti obvinění. Těm bylo vyhověno, to znamená, ti jistě ústavní stížnost nepodají a ani ji podat nemohou, nikdo jiný se k Ústavnímu soudu obrátit nemůže. Čili myslím si, že z hlediska platné právní úpravy je to úplně jasné.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A co si tedy myslíte jako ústavní právník, když slyšíte ministryni spravedlnosti paní Benešovou, jak říká, že doporučí prezidentovi republiky, aby se obrátil na Ústavní soud ve věci nebo v otázce imunity?
Marek ANTOŠ, ústavní právník, Právnická fakulta UK:
Paní ministryně patrně ještě to rozhodnutí nečetla, ostatně Nejvyšší soud ho stále oficiálně nezveřejnil, to znamená, že je možné, že reagovala na něco, o čem neměla kompletní představu.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Řekněte mi, v průběhu dneška, dokonce už včera v Událostech, komentářích se objevily názory, že to, jaké usnesení vydal Nejvyšší soud, se rovná zhroucení justice. Byl byste takto silný ve svém názoru?
Marek ANTOŠ, ústavní právník, Právnická fakulta UK:
Já jsem četl něco, co zřejmě je tím usnesením, získal jsem to od některých novinářů, kteří už to mají k dispozici. Já bych tomu usnesení vytýkal především to, že se mi zdá nesrozumitelné. Může to být moje chyba, že mu nerozumím, ale mně připadá, že Ústavní, že Nejvyšší soud, promiňte, tam říká v podstatě tři různé věci, které nejsou vzájemně slučitelné. Ta jedna rovina spočívá v tom, že Ústavní, pardon, Nejvyšší soud říká, že jednání, které spočívá ve vzdání se mandátu je chráněno nejen jako projev, ale dokonce je to chráněno podle článku 27 odstavec 1 podobně jako hlasování, to znamená, že vůbec není možné postihnout toho poslance za to, že to udělá. Navíc říká, že to nemůže naplňovat skutkovou podstatu trestného činu. To znamená, pokud bych se držel toho přijímání úplatku, tak za to, že přijmu úplatek v souvislosti s tím, že se mám vzdát mandátu, to nemůže být prostě trestným činem. Na druhou stranu, Nejvyšší soud současně říká, že tam není patrné, zda nějaká část toho skutku se nestala mimo Poslaneckou sněmovnu, což by navazovalo představu, že se vlastně týká spíše o projev a pokud by se nějaká část toho skutku odehrála mimo Poslaneckou sněmovnu, tak by se to možná stíhat mohlo. A v třetí rovině Nejvyšší soud říká, že dále může být prošetřováno orgány činnými v trestním řízení, jakou měli ti poslanci motivaci, za jakých okolností se vzdali toho mandátu, tahle část že vlastně může pokračovat, to znamená, že pro mě osobně není jasné, co Nejvyšší soud chtěl říci a myslím si, že každopádně to trestní stíhání tím nemusí skončit, respektive to rozhodnutí nenaznačuje, že by mělo skončit.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Původně jsem myslel, pane Antoši, že v tom uděláte v Událostech, komentářích trošku jasno, to jsem se asi zjevně mýlil. Zajímá mě ještě jedna věc, vy jste ji sám naznačoval, ta věc, kterou zmiňuje jak usnesení Nejvyššího soudu, tak také argumentace olomouckého vrchního státního zástupce pana Ištvana, a to, jestli daný čin byl spáchán nebo prostě k němu došlo na půdě Poslanecké sněmovně nebo mimo Poslaneckou sněmovnu. To je jaksi běžná právní konstrukce, že imunita funguje jen v Poslanecké sněmovně, ale ve Sněmovní ulici už ne?
Marek ANTOŠ, ústavní právník, Právnická fakulta UK:
Ústava v článku 27 odstavec 2 říká, že projevy učiněné v Poslanecké sněmovně nebo v jejím orgánu, za ně není možné poslance trestně stíhat. To znamená, tam to skutečně jaksi hraje roli, pokud ten projev je učiněn někde na náměstí, tak to je něco jiného, než pokud ho činí ten poslanec v Poslanecké sněmovně. Tady ten problém je v tom, že Nejvyšší soud zastává velmi široký výklad toho, co znamená projev, a pak to samozřejmě vede k tomu, že ten výklad se některým z nás může jevit jako absurdní.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane Antoši, díky za vaše komentáře, hezký večer, na shledanou.
Marek ANTOŠ, ústavní právník, Právnická fakulta UK:
Na shledanou.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pokračujeme v politické debatě, ale pojďme si nejdřív poslechnout expremiéra a poslance za Občanskou demokratickou stranu Petra Nečase a jeho komentář k usnesení Nejvyššího soudu a postupu vrchního státního zástupce Ištvana.
Petr NEČAS, poslanec a bývalý premiér /ODS/:
Jak dlouho bude pan Ištvan provádět své právnické experimenty? Provádí je na živých lidech, to nejsou pokusná zvířata. Tato země není nějaký právnický experiment. Copak si ten člověk neuvědomuje, že přivedl tuto zemi za hranici politické krize a na kraj ústavní krize? Od včerejšího odpoledne tady nemáme kauzu Nagyová, máme tady kauzu Ištvan. Toto je "Ištvangate", protože jak dlouho bude nejvyšší státní zástupce a paní ministryně spravedlnosti jenom nečinně zírat na právnické experimenty, výplody a dedukce tohoto člověka?
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane předsedo Kováčiku, vzbuzují ty události minulých dní, zejména včerejška, ve vás podobné emoce jako v panu poslanci Nečasovi?
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
Já si myslím, že vzbuzují, když emoce, kéž by všichni občané měli tak rychle zasaženi soudem například při řešení jejich problémů, stejně rychlou vymahatelnost práva nebo potřebu práva.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je jediný aspekt, který vás na tom celém zajímá?
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
To je hlavní aspekt. A potom si myslím, že prostě pořád platí, že ani sněmovna, ani někdo jiný není tím soudem v tomto systému, máme přece orgány, kterým to přísluší, a nechť policie koná, nechť státní zástupci konají a jestli byli ti tři vyňati z pravomoci, a vlastně čtyři, protože Petr Nečas taky, vyňati z pravomoci orgánů činných v trestním řízení, tak je to jenom díky tomu, že je imunita velmi široce vykládána. Já mám pocit, že pokud jde o projevy, tak jde o projevy ústní, tak to bylo myšleno, když se naposledy projednával tento problém, a tak mělo jít o projevy ústní, nikoliv o projevy jakékoliv jiné, kdy se něco nabízelo, prostě to, co řeknu na mikrofon ať už ve sněmovně, ať už ve výboru, ať už v komisi, v podvýboru či jinak v jiném orgánu Poslanecké sněmovně, to je ten projev.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím, spadá pod to.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
To spadá pod tu imunitu. My jsme nechtěli takto zúžení, my jsme chtěli širší. My jsme chtěli imunitu, co se týká projevů, i když promluvím na náměstí, aby mě pak nemohli stíhat, i když promluvím na schůzi někde venku...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ale mluvíme teď o stávající situaci, o stávajícím stavu, ano.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
Stávající situace je taková, proto to takto vidíme.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane předsedo, v usnesení vašeho poslaneckého klubu z dneška kromě jiných věcí stojí také věta: "Poslanecký klub ODS vyzývá vládu a zejména premiéra a ministryni spravedlnosti, aby se neprodleně zabývali situací na státním zastupitelství a v policii." Mě zajímá, jak si to konkrétně představujete, co by měla ministryně nebo vláda dělat?
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
Z našeho pohledu je především důležité říct, že policie a státní zastupitelství jsou součástí výkonné moci, které má řídit vláda. My jsme tady v České republice byli svědky odstartování kauzy, na jejímž začátku byly přeci mediální výroky a tiskové konference, že došlo k zatýkání poslanců spojených s korupcí, zásahu na úřadu vlády, bylo zabaveno 150 milionů korun a má to vazbu na kmotry. Vznikl samozřejmě poměrně silný mediální guláš, který logicky na českou veřejnost musel působit velmi nepřehledně. Po tom, když někdo z poslanců a politiků vyjel do zahraničí, tak velmi často jsme tam působili dojmem, že těch 150 milionů snad bylo na tom úřadu vlády a že mají spojitost s panem premiérem.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane předsedo, počkejte.
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
Já to chci doříct.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Nezlobte se na mě, vy tuto argumentaci opakujete, já jsem se ptal ale na něco jiného. Ptal jsem se na to, co by měla ministryně spravedlnosti či celá vláda udělat vůči státnímu zastupitelství a policii.
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
A pokud byla spuštěna tato kauza, která bezesporu se nedá ignorovat její mediální dopad do veřejnosti, protože vyvolala pád vlády, vyvolala poměrně významné otřesy v české společnosti, tak je také nutné říct, že teď Nejvyšší soud vydal rozhodnutí jako soudní moc, že nebylo postupováno správně, a to je podle mého velmi důležité, aby se tím vláda zabývala, aby státní zástupci a aby policie byli voláni také k odpovědnosti, protože jsou to...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pořád jste mi ještě, pane předsedo, neřekl, co by tedy vláda konkrétně měla udělat?
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
Já předpokládám, že paní ministryně by měla se státními zástupci a s orgány činnými v trestních řízeních o tom hovořit, měla by se jich zeptat, na jakých základech ta kauza byla spuštěna, měli bychom se asi jako občané také dozvědět, čí bylo těch 150 milionů korun, kdy se dozvíme, jaké činy spáchali ti kmotři, kteří přeci měli být hlavním produktem toho trestního stíhání, co jsme slyšeli na začátku. To jsou podle mého velmi důležité věci, které by česká společnost slyšet měla. Tady se ukázalo, že Nejvyšší soud, mně se zdá, potvrdil to, co říkala ODS, že rozdělování pozic ve veřejném prostoru není korupcí, tak jak to mimochodem dnes definují v Německu, že poslanec nemůže být stíhán za korupci za to, že přijme nějakou pozici ve státním podniku.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře, pane předsedo, dlužno podotknout, že odůvodnění k tomu usnesení ještě není, takže nevíme úplně kompletní informace.
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
Jasně, jasně.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane místopředsedo Kalousku, zajímá mě jedna věc. Máte podobný názor jako kolegové z ODS na tuto situaci, že by se měla sebrat Rusnokova vláda a začít něco podnikat, nějaké kroky vůči státním zástupcům?
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
Já jsem to neformuloval takhle, my jsme se nepřipojili k tomuto usnesení. Faktem ovšem je, že orgány činné v trestním řízení jsou součást exekutivy. A hlavou exekutivy je premiér a vláda, takže vláda, která říká, nás tohle vůbec nezajímá, my tohle vůbec nebudeme řešit, je trochu podivná vláda, protože to je vrcholný orgán té exekutivy a pokud se v té exekutivě děje něco ne úplně standardního a podivného, tak ta vláda nemůže říct, že jí to nezajímá. Z tohohle hlediska...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, pane místopředsedo, ve chvíli, kdy ministryně spravedlnosti to nazývá, řekněme, odlišným právním názorem, protože dá se to také tak vykládat, že má Nejvyšší soud jiný právní názor než státní zástupce.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
Ne, já to samozřejmě, nejsem právník, abych se pouštěl do těchto sporů, ale on každý nápad ještě nemusí být právní názor. On ten právní názor by měl být někde prejudikován a pokud prejudikován není, tak by mělo být zase velmi dobře odůvodněno, pokud najednou se rozhodnou orgány činné v trestním řízení postupovat jinak, než postupovaly doteď, proč postupují jinak. Protože ona je vůbec otázka, zda se jedná o nápad nebo o právní názor a zda v případě olomouckého státního zastupitelství se nepochybné sebevědomí, které je v pořádku, pojí také s dostatečnou odborností. Ale tomu by se měly věnovat ty instituce, kterým to přísluší, to určitě není poslanec Poslanecké sněmovně, jako jsem já.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře. Já vím, ale nezlobte se, pane místopředsedo, nezlobte se na mě, ale...
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
Já bych, ne, já bych k tomu, nezlobte se, pane Veselovský, nemůžete mi ukrást pointu, protože…
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, to jste mi neřekl, že máte ještě pointu, pane místopředsedo, teď přijde.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
Ne, nepřijde ta pointa, přijde to zásadní. My se tady bavíme o tom, jak státní zástupce se pokouší zachránit trosky takzvaného vedlejšího produktu, protože tyto pánové, co jsou na obrazovce, byli takzvaní...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, pane místopředsedo, to je vaše interpretace?
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
Ne, to říkal on. Státní zástupce řekl, že bývalí poslanci jsou stíhaní jako vedlejší produkt, že hlavní produkt jsou pražští kmotři Rittig a Janoušek. To jsou slova státního zástupce. A já se nutně ptám, co je s tím hlavním produktem? A skoro si myslím, že každý týden by se média měla přihlásit a říct, prosím, my se hlásíme, co je s tím hlavním produktem? Vy tady věnujete veškerou energii záchraně takzvaného vedlejšího produktu, udělali jste bombastickou akci, ale jestli chcete skutečně zamezit jakémukoliv podezření, že to bylo účelové, tak nám konečně laskavě něco sdělte o tom hlavním produktu, o těch kmotrech. O těch nám neříkáte vůbec nic a skoro nám připadá, jako kdybyste se věnovali pouze těm produktům vedlejším.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy, pane místopředsedo, úplně vylučujete to, že třeba na tom policisté a státní zástupci pracují, akorát teď není správná chvíle na to dávat ty informace ven veřejnosti?
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
Já to vůbec nevylučuji, rozhodně to tak ale nevypadá.
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
A to byl ten náš požadavek, který my jsme měli.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane předsedo Sobotko, co by teď měla vláda Jiřího Rusnoka dělat s touto situací, zdali vůbec něco?
Bohuslav SOBOTKA, předseda ČSSD:
Já si myslím, že rozhodně není možné vládě Jiřího Rusnoka vyčítat nějakou personální odpovědnost za stav justice a policie. Když poslouchám pana Kalouska a pana Kubu, tak přemýšlím...
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
To nikdo neřekl, pane předsedo.
Bohuslav SOBOTKA, předseda ČSSD:
Ono, to vyjádření ODS v tomto směru vyznělo, že by se měla zabývat situací v justici a v policii vláda, ale tady přece tři až sedm let byly vlády, ve kterých byla zastoupena ODS, byla zastoupena TOP 09, tyto vlády měly personální odpovědnost za všechna klíčová rozhodnutí, pokud jde o vedení policie nebo Nejvyššího státního zastupitelství.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To asi rozhodně, já jsem se ptal spíš na to, jestli vám ten postup a ten včerejší jaksi posun v celé kauze přijde v pořádku, jestli byste měl, řekněme, větší trpělivost s tím postupem, než má třeba ODS?
Bohuslav SOBOTKA, předseda ČSSD:
Já si myslím, že přirozeně Petr Nečas má právo na to, aby celou věc komentoval, protože jeho se to vyšetřování přímo týká nebo týkalo. Myslím si, že stanoviska politické strany, jako například ODS, jsou něčím, co je v tuto chvíli nebezpečné a nadbytečné, protože to vyšetřování podle všeho ještě nebylo skončeno a takto silná stanoviska, takto ultimativní stanoviska by mohla být vnímána jako nátlak na vyšetřování, jako snaha o nějaké zastrašování. Čili myslím si, že měli bychom umožnit soustavě státního zastupitelství, aby se s tímto případem vypořádala. Já se domnívám, že nejvyšší státní zástupce má kompetence k tomu, aby celou věc v rámci své působnosti prověřil, zkontroloval. Já bych v tomto směru měl vůči němu důvěru a myslím si, že silná stanoviska politických stran, které požadují nějaké vyvození personální odpovědnosti vůči konkrétním státním zástupcům, je něco, co by se v takovýchto situacích objevovat nemělo.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Nemyslíte si, pane předsedo, že to může být vnímáno jako nátlak?
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
Já teď musím reagovat. My jsme přeci neřekli cokoliv, co by mělo být vnímáno jako nátlak či zastrašování. My jsme reagovali na to, že státní zastupitelství a policie jsou orgány výkonné moci, které mají velkou pravomoc, pane kolego Sobotko. Mají pravomoc vás zítra vzít z vašeho života, zavřít vás někam na dva měsíce, vytvořit kolem vás mediální příběh, který vám poškodí život a kariéru do velkého budoucna. S tou pravomocí musí být také spojena odpovědnost. S každou pravomocí musí být spojena odpovědnost. My nemůžeme jako konzervativní strana přistoupit na to, že si řekneme, tak toho Sobotku zavřeme, zkusíme, jestli tenhle ten náš nápad se projeví, jako že by mohl fungovat, a pak za dva měsíce zjistíme, že to nefungovalo, tak se vlastně nic nestane. On seděl dva měsíce ve vazbě, ono to vypadalo, že ukrad 150 milionů, my dodneška nevíme, čí jsou. Až se to bude týkat vás, až se to bude týkat vaší rodiny, budete na to reagovat úplně jinak, než to komentujete dnes. A já pouze říkám, že odpovědnost právních zástupců se musí vázat s pravomocí. To bylo jediné. A my se stále ptáme, byl ten zásah adekvátní? Kde je těch 150 milionů? Čí jsou? Komu patřily? Patřily k těm poslancům, nebo ne? My to dodnes nevíme a jsem přesvědčen, že je důležité, abychom to věděli. My nikoho nezastrašujeme.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ddejme, prosím, minimálně zprostředkovaně teď ještě slovo vrchnímu žalobci Ivo Ištvanovi, který dnes ve vysílání České televize vysvětloval, proč podle něho Nejvyšší soud rozhodl tak, jak rozhodl.
Ivo IŠTVAN, olomoucký vrchní státní zástupce (záznam):
On ten spis už obsahuje v tomto směru argumentaci a my jsme se domnívali, že si jí Nejvyšší soud povšimne, bohužel se tak nestalo, takže budeme muset skutečně důrazněji tu lokaci jednotlivých jednání specifikovat. A pokud se nám to podaří, v což doufám, tak potom budeme moct soudu podle trestního řádu přednést k řešení otázku, zda jsou exposlanci vynětí z působnosti orgánů činných v trestním řízení i pro případy, kdy by to jednání mělo probíhat mimo půdu Poslanecké sněmovny.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zajímalo by mě, jestli vy, poslanci, budete minimálně po tomto usnesení a po jeho interpretacích měnit své chování? Pane Kováčiku.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
Nemám důvod měnit své chování. Nemyslím si, že by bylo třeba, aby, a teď je to jedno, z pravice, z levice, ze středu politického, někdo až tak porušoval ty svoje principy, se kterými jdeme každý do života a ze strachu z něčeho, že by nějaké jednání, že se tady s kolegou Sobotkou domluvíme, že až budeme spolu vládnout, tak on bude předseda vlády, zatímco já budu ministr financí, bylo bráno jako korupce například, protože to má jisté výhody, přinejmenším platové, prostě ne. Pokud se budeme chovat normálně, lidsky, slušně, pokud se bude držet slovo, pokud se bude dělat všechno průhledně a transparentně, tak možná je naděje na určitý restart slušnosti v české politice. Nebát se a nekrást, to bylo přece heslo Masarykovo a já si myslím, že je třeba jej oprášit. To nekrást je možná ještě důležitější.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Změna chování poslanců?
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
Moje poznámka. My znovu říkáme a nechci to říkat jako právník. Jsme přesvědčeni, že politické dohody a uplatnění ve veřejných státních podnicích politiků je nutností politiky. Na druhou stranu vnímáme, a ono je to také mediálně vidět, jaká je citlivost veřejnosti právě k těmto politickým dohodám. Já na to mám dvě vysvětlení. Čeští občané byli historicky vystaveni v českém parlamentu dohodám, které skutečně byly nefér. Je nefér, když Melčák s Pohankou kandidující za ČSSD začnou podporovat pravicovou vládu, kdy najednou poslanec Kott, pravicový poslanec podporuje levicovou, a je to právě moment, kdy ti lidé mají pocit, že se to potom děje nefér a ta společnost je k tomu excitovaná a je to pochopitelné a toto by se stávat nemělo. Ono je to také syndromem toho, že za celých 20 let od revoluce tady vznikají velmi křehké vlády, často postavené na stojedničkách, které právě vyvolávají tyto posuny a za nás třeba musím říct, že jsem přesvědčen, že voliči by mnohem lépe akceptovali silnou levicovou vládu ČSSD, ať splní svoje sliby, a pak silnou pravicovou. Ono by to také nezakládalo tyhle věci. A vzhledem k té citlivosti toho, co občané v sobě asi historicky mají, tak ta citlivost je dneska, myslím si, řekněme, větší než normální, protože to, že musí sedět politici v dozorčích radách orgánů, které řídí stát a které řídí ta politická strana, je všude ve světě běžné a pokud to bude děláno kultivovaným a etickým způsobem, o kterém je nutné se bavit a zřejmě nebyl vždycky součástí české politiky, a to je třeba přiznat, tak mám pocit, že je to věc, která sem patří.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dá se do toho jenom vložit poznámka, že minimálně podle slov olomouckého vrchního státního zástupce jaksi rozhodně neskládá zbraně a hodlá dále pokračovat v tom stíhání. Pane Kalousku.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
Víte, já mám tu výhodu, že minimálně u pana Fuksy a Šnajdra skutečně vím, jak to bylo, protože těm dvěma nikdo jiný nemohl dát nabídku než já, já jsem to také učinil. Vím přesně, kdy jsem to učinil. Vím, že to nebyl žádný handl, že to po mně nikdo nechtěl, že jsem prostě jenom dva výjimečně kvalifikované lidi rád zaměstnal při správě státního majetku, když byly volné pozice.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, pane Kalousku, vy jste jim nabídl tu funkci a teď je z toho nebo měl být z toho souzen Petr Nečas?
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
To je přesně ten důvod, že já přesně vím, jak to bylo, také jsem takto vypovídal jako svědek, nikdo to po mně nechtěl, tu nabídku jsem jim učinil já, protože lidé s těmito, s tímto kvalifikačním životopisem běžně na trhu nejsou. Já jsem byl rád, že jsem je získal pro Českou republiku, aby neodešli ke konkurenci, takže vím, jak to bylo. Takže vím, že ta konstrukce státního zástupce je naprosto nesmyslná, i kdyby tam žádná imunita nebyla. Takže budu-li kdykoliv v pozici, že budou lidé s tímto profesním životopisem a s těmito zkušenostmi, které měli, pánové Fuksa a Šnajdr, povšimněte si, že panu Tluchořovi jsem nenabíd nic, které měli pánové Šnajdr a Fuksa volní na pracovním trhu a já budu shánět lidi pro správu státního majetku, tak po takových lidech sáhnu vždycky.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pánové, všem čtyřem díky za váš čas, na shledanou.
Martin KUBA, úřadující předseda ODS:
Děkujeme, na shledanou.
Bohuslav SOBOTKA, předseda ČSSD:
Na shledanou.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu KSČM:
Na shledanou, děkujeme za pozvání.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda TOP 09:
Na shledanou.
úřadující předseda strany
předseda regionálního sdružení
předseda místního sdružení
zastupitel statutárního města
