Partie CNN Prima News
21. listopadu 2021

Martin Kupka: Partie CNN Prima News

(CNN Prima News) Hostem nedělního diskusního pořadu Partie CNN Prima News byl místopředseda ODS Martin Kupka.

Celou debatu s Martinem Kupkou můžete zhlédnout na CNN Prima News.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Krásné nedělní poledne. Na CNN Prima News pokračuje Partie. Já vám děkuju, že se díváte. Vláda schválila soubor nových pravidel, která hlavně výrazně omezují neočkované. Pomůže to epidemii zbrzdit? Zabrání to přehlcení nemocnic? Co udělají nařízení s rozpolcenou společností? Bude nátlak účinný nebo se odpůrci ještě více zatvrdí? Otázky do velké diskuse pro mé hosty. Nejdříve dámy. Paní Alena Dernerová, senátorka v klubu hnutí STAN a lékařka. Dobrý den. Díky, že jste přišla.

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Já děkuji za pozvání. Dobrý den všem.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Paní Karla Maříková,
poslankyně SPD. Dobrý den.

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Děkuji za pozvání. Dobrý den.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Pan Jiří Mašek,
poslanec hnutí ANO a také lékař. Dobrý den.

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Dobrý den. A také děkuji za pozvání.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
A na tu prázdnou židli usedne za malou chvíli pan
Martin Kupka, místopředseda ODS a člen AntiCovid týmu a kandidát na ministra dopravy. První otázka je jednoduchá a úplně stejná na všechny. Pomohou ta opatření, která vláda přijala, schválila a platí od pondělí, epidemii zbrzdit? Pane poslanče Mašku.

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Pomohou, musí pomoct, proto to děláme.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Pan epidemiolog Roman Prymula před malou chvílí říkal, že si myslí, že nepomohou, protože nepřicházejí včas.

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Má pravdu v tom, že nepřicházejí včas, ale ta zbrzdění, tam musí být. A kvůli tomu se přijímají.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
A proč vlastně, proč nepřišla včas?

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Nepřišla včas, protože, to už jsem o tom mluvil v minulosti, je to u nás politikum, a to opatření zejména s tím placeným testováním mělo přijít již od září, a to by bývalo trošku zase navýšilo počet očkovaných, mohli jsme být o trochu v lepší situaci.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Paní senátorko, pomohou ta opatření zbrzdit epidemii, zabránit přehlcení nemocnic?

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Já si myslím, že skutečně ten virus, jako byl v loňském roce, je před námi. Já jsem to jednou nazvala, že to je chytrý virus. A před námi vždycky je. Já si myslím, každá epidemie prostě má potom ten start velmi prudký a nedá se třeba predikovat, kdy teď máme ta opatření vlastně nastavit. Já bych to té vládě ani tolik asi nevyčítala, protože člověk přešlapuje, říká si, docela dost lidí je očkovaných a hlavně hodně lidí už tady virus také prodělalo, takže zvažují všechna pro a proti. S tím, že samozřejmě si myslím, že ty testy jsou za mě důležité, protože vlastně ony odhalí i prostě ty, kteří jsou očkovaní a mohou roznášet ten virus. Takže potom se budeme bavit třeba o dalším. Já si myslím, že určitě jakoby v minulosti ta opatření zabrala, tak zabere i toto. A navíc si myslím, že ten virus se může také vyčerpat, protože pohltí už tu infekci velká část populace, pak už nebude na koho se přenášet, takže to bude několik bych řekla synergických sil. A já jsem vždycky ten optimista a věřím, že to zabere.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Paní
poslankyně, zabere to, pomůže to, je to správná cesta?

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Víte vždycky, když izolujete společnost, tak samozřejmě ta nákaza v populaci klesne a tím i zahlcení těch lůžek, ale jakmile ji otevřete, tak dojde zase k nárůstu a určitě na to má vliv, v jakém období jsme na podzim, ale nejde samozřejmě neustále žít v nějaké izolaci. My se s tím virem budeme muset naučit žít. A myslím si, že to opatření je trošku nešikovné, není myšleno, aby chránilo zdraví občanů, protože je diskriminační nejen vůči neočkovaným, ale ono tady vůbec nezohledňuje to, že i ti očkovaní se mohou nakazit a ten virus rozšířit. Ten jejich jediný benefit je, že můžou snížit samozřejmě to riziko toho závažného průběhu, ale to je jediné. Takže pokud by to vláda myslela vážně a skutečně by teda řešila zaplněnost těch nemocnic a chtěla by krátkodobě udělat nějaké opatření, pak by do toho měla skutečně zapojit úplně všechny a nerozdělovat tu společnost na očkované a neočkované.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Čili rovnou zůstanu u vás, paní
poslankyně, jak by tedy podle vás vláda podle doporučení SPD, podle vašich názorů měla postupovat?

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Já si myslím, a to souhlasím s vyjádřením epidemiologa pana Prymuly, že vláda určitě zaspala, protože měla ty opatření být lokálního charakteru a včas, to bohužel nefungovalo. Nevím, jestli byla na vině vláda nebo krajské hygienické stanice, které jsou bohužel zahlceny. A samozřejmě, co tady selhává, je primární péče. Setkáváme se v mnoha případech s tím, že pacienti, jakmile jsou pozitivní, tak jsou odesláni do karantény a už se dál s nimi nepracuje, nikdo je bohužel nekontaktuje, ani praktici mnohdy kolikrát nemají přesně přehled, kdo z jejich pacientů je pozitivní. Já bych to viděla tak, že by i právě praktici měli dostávat ty data, kdo z jejich pacientů je pozitivní a měli by na základě medikace, na základě diagnóz vyhodnocovat, kdo je rizikový pacient, a ten by měl být zavčasu léčen, aby nedocházelo k tomu, že se budou dostávat do těch nemocnic a budou tam zahlcovat ta lůžka.

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Je to takto jednoduché, pane Mašku, mělo toto vláda dělat, selhává primární péče?

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Primární péče určitě neselhává, já zároveň pracuji jako praktický lékař, ten přehled mám, nemám ho sice nějak od státu z jednoho kanálu, ale mám ho od svých pacientů, čili pacienti se nám hlásí. Já jim jako praktický lékař musím vystavovat diagnózu U071, což je virus laboratorně prokázán, takže pracovní neschopnost, s těmi pacienty komunikujeme. Řada z těch pacientů, která má obtíže, následně nejenom to, že by to byl telefonicky, nás navštěvuje. A my jim radíme, co máme dělat, jaké mají brát léky, respektive posíláme ty pacienty i na infuzi monoklonálních protilátek. Ale já se musím vrátit k tomu, co tady v podstatě odeznělo. Já naprosto souhlasím s paní senátorkou, že ten virus je kousek před námi a ten virus je prostě biologické agens. A my musíme ho dohánět, že bychom ho dokázali předběhnout, je trošku problém, my jsme totiž nepředpokládali, že poměrně brzy, v uvozovkách, vyčpí vlastně účinek té vakcíny. Je to dřív, než jsme předpokládali. Proto teď ty třetí dávky, a zřejmě nás tohle to bude čekat. A musíme být velmi pokorní v tom, aby ten virus prostě nepřišel s nějakou novou ještě horší mutací. A my opravdu potřebujeme chránit ty nemocnice, jednotky intenzivní péče. Můžeme se podívat do zahraničí, jak to je s čísly v zahraničí.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Paní
poslankyně, vy jste chtěl ještě reagovat na pana Maška.

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Mě určitě těší, že pan doktor Hašek je takto vzorný lékaře, že své pacienty kontaktuje a hlídá je. Nicméně, když vidím tu reakci, nejen ve svém okolí, ale píšou nám samozřejmě jako
poslancům, lidé, jakou mají zkušenost. Já mám nyní v okolí 3, kteří jsou pozitivní, z toho jeden je lékař a 2 mají středně těžký průběh, tak opravdu žádnou léčbu, žádná primární péče tam nefunguje, je to odlišně z jiných krajů, takže nemůžeme říct, že to je třeba jenom v tom mém volebním kraji špatně. Takže liší se to lékař od lékaře. Zažila jsem, kdy dokonce lékař diagnostikoval zápal plic po telefonu kolegyni a takových excesů je určitě mnohem více.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Paní senátorko, vy jste v představenstvu České lékařské komory. Pojďme jenom ještě krátce reagovat na to, co říká paní
poslankyně, že selhává primární péče, o ty lidi není postaráno, pak končí v nemocnicích.

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Já si myslím, že je to, zase nemůžeme říct globálně, ale samozřejmě v některých aspektech určitě ano. Já jsem velmi, vlastně velmi dobře komunikuji s panem profesorem Thonem a on už opakovaně vlastně nabízel takový itinerář, jak vlastně pokračovat nebo začít s léčbou pacientů, kteří mají covid už přednemocničně. A vím, že také v té jedné pracovní skupině a že se tam vždycky objevují nějaké dohady a vždycky to prostě nějakým způsobem vyšumí. To znamená, že musím říct, že praktici někteří pracují a někteří prostě nepracují a ta přednemocniční péče, když to řeknu obecně, v některých momentech selhává a pak ti pacienti skončí v nemocnicích, je to špatně. Samozřejmě ta přednemocniční péče je velmi důležitá a ti lidé, bylo by to základní léky, třeba, že by se nabraly…, ti, co vlastně dělají zvýšenou srážlivost krve, dostali by potom léky na rozředění krve, dostali prostě kortikoidy a do toho špitálu by třeba nemuseli vůbec přijít. To je jedna věc. Druhá věc, o které bych chtěla mluvit, je ta, že vlastně my tady tím, co děláme, teď co děláme a máme nějaká opatření, prostě rozštěpujeme šíleným způsobem tu společnost, která tomu přestává právě celému věřit, protože jsme říkali, budete očkovaní, uděláme tečku za koronavirem, ta tečka tady není, asi ani nebude, protože ten koronavirus je trošku jiný a vlastně ta vakcína, nebo ta vakcína je jiná, je to vlastně experimentální vakcína, která se teď používá a vlastně drží tu imunitu krátkou dobu. A v podstatě pak je tady ve společnosti ale část lidí, kteří koronavirus prodělali, byli jasně diagnostikováni PCR testem, mají protilátky a o těch se vůbec nemluví, prostě ti jakoby neexistovali, nejsou a jsou vlastně ostrakizováni jako ti, kteří odpírají očkování, ale to není pravda.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Promiňte, paní senátorko, to je ta diskuse o těch protilátkách, která se vedla mnohé měsíce i tady, uznávalo je Rakousku jediné, to to přestalo dělat, teď je možná na cestě Švýcarsko, ale nikdo jiný to nedělá, protože není mezi odborníky ani shoda na té hladině, která by měla být ochranná.

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Je tam o té věci, protože vlastně já se hodně bavím s imunology, prostě neposlouchám, pak už mainstream, bavím se s imunology, kteří tomu rozumí a řeknou vám - dobře, tady se nemusí říkat, jaká ta prostě protektivní hladina protilátek je, prodělali jste prostě jasnou koronavirovou infekci, tak máte protilátky a ty ukazují, že jste to prodělala. Samozřejmě, že je důležité kontrolovat pak ty protilátky třeba u těch lidí, kteří jsou očkováni, tady potom je referenční mez od něčeho k něčemu a pokud z té meze prostě spadám pod tu nulu, tak je důležité asi toho člověka přeočkovat, ale nedovedu si představit, že je budeme přeočkovávat třeba 5× do roka. Já spoléhám na to, že přijdou léky a že ty léky budou fungovat, protože vlastně to je potom cesta taková zvláštní, prostě nezažila jsem ještě dobu, kdybychom se teda museli prostě očkovat xkrát. A já bych jenom ráda ukázala ten graf, který vychází vlastně, vlastně z dat pana profesora Duška, to znamená toho, koho uznáváme, že ta data sbírá.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Ředitel ÚZIS.

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Přesně tak, ano, Ústavu zdravotnických informací a statistiky, vlastně tam jsou ta data od března roku 20 do nynějška. A když se podíváme na lidi, kteří prodělali covid a nejsou očkovaní, tak nekončí na JIP, nekončí, a to je tahle ta modrá čára, a jsou to vlastně data, která jsou vlastně sebraná od toho března roku 20 do nynějška. Toto je vlastně zelená, to jsou ti, kteří nejsou očkovaní a končí na JIP, končí na JIP. A tahle ta, taková ta zelená je ta, která v podstatě ukazuje, že ti, kteří jsou očkovaní a jsou také na JIP, ale třeba prodělají tu infekci snadněji a lépe, než ti neočkovaní, proto bych řekla, že vlastně benefit té vakcíny je to, že vlastně ten člověk může skončit na JIP, ale průběh té infekce není tak závažný, a to je také zásadní. Za to pléduju, ale měla by být vlastně brána v potaz skupina lidí, která má tu nulu.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Debata o protilátkách, já vám dám prostor, paní
poslankyně, debata o protilátkách vede se, je teď podle vás, pane poslanče, účinná, pomohla by něčemu, uznávání protilátek v této fázi epidemie...

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Já si myslím, že ničemu nepomáhá a je to slepá ulička, protože to, co ukazovala paní senátorka, tak tam byla taková ta nižší zelená křivka zvedající se, což byli ti očkovaní, kteří končí na JIP, ale v lepším stavu. A já připomínám, že jsou to z velké části lidé nad 65 let. Jsou to lidé, které mají ještě další komorbidity a z nich je 85 % očkovaných, což je ohromné číslo, a proto se z něj vygenerují i někteří pacienti, kteří se na JIP dostanou. Ale to, že minimálně 5× méně se tam dostávají a minimálně s výrazně nižšími klinickými příznaky a s menším počtem úmrtí, prostě já si myslím, že v současné době vidíme to ve světě, kdy ty protilátky teď uznává Švýcarsko, nebo o tom uvažuje, Rakousko od toho ustoupilo, takže v tuto chvíli je to spíš otázka zavádějící, která odvádí ty lidi od toho přemýšlet o tom očkování.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Paní
poslankyně, vy jste chtěla reagovat.

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
My v současné době přece víme, že ten, kdo se s tím virem setkal, nebo to onemocnění prodělal, je 13× více chráněn, než když je očkovaný, na to existuje studie, odkazoval na ni pan doktor Beran, teď mě neberte za slovo, tuším, že z Velké Británie. Takže to není žádná neznámá, nebo že by si tady paní senátorka nějaká data vymýšlela, skutečně je to podloženo.

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Nikdo nerozporuje ten ochranný efekt toho prodělání nemoci, ale teď se bavíme o tom uznávání těch protilátek, a to jsou dvě různé věci.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
To, co vidíme, co se děje v Rakousku, Rakousko šlo cestou, že uznávalo pouze očkování a prodělanou nemoc, nikoliv testy. Teď jde cestou tvrdší lockdownu a mluví se o povinném očkování od února. Je to cesta, na kterou bude muset nastoupit i my, pane doktore Mašku?

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Je to tvrdá cesta. My jsme ta opatření jako stále vládní strana přijímali právě proto, abychom toto nastoupit nemuseli, takže je to pokus zatáhnout za tu nouzovou brzdu. A uvidíme, jak se to bude vyvíjet. Vlastně my děláme takové předpolí pro tu novou vládu, která přijde. Teď jsme kritizováni za to, že jsme tvrdí, ale já si myslím, že ta rakouská cesta je mnohem tvrdší.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Paní senátorko, je cesta, jak se vyhnout tomu, co se teď děje nebo bude zítra dít v Rakousku, to je celoplošná uzávěra pro očkované i neočkované?

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Asi takhle, já si myslím, že celoplošná uzávěra není šťastnou. My jsme to tady v podstatě už zažili. A myslím si, že zase na druhou stranu aspoň je to ekvivalentní oběma stranám, očkovaným i neočkovaným, protože primárně to byl vlastně lockdown pro ty neočkované, což si myslím, že je to jasná diskriminace, to je úplně špatně a rozštěpuje to hrozným způsobem tu společnost, rozštěpuje to i dětskou společnost, i u nás, to je úplně špatně. Takže za mě říkám, že v podstatě ti Rakušáci šli až teda prostě až moc teda bych řekla za hranice té demokracie. Je pravdou, že oni mají tam mají i trošku jiný systém možná nemocniční péče, mají tam malé nemocnice, že se rychle zahltí, je to možné. Ale prostě byla bych velmi nerada, kdybychom jako Česká republika touto cestou šli. A otázka povinného očkování, tak za sebe říkám, že ačkoliv jsem ten pediatr, dětský neurolog, tak prostě ctím teda povinné očkovací schéma. Co se týče teda očkování proti covidu, tak si myslím, že povinnost mít toto očkování, toto očkování vlastně nesplňuje kritéria vlastně povinného očkování v tom, že chrání individuálně, nenavodí vlastně tu globální imunitu, která by v podstatě měla teda nás chrání, když jsem proti spalničkám, tak je to vlastně ochrana celé společnosti. A pak je tam otázka také toho, že ty vakcíny mají krátkou vlastně dobu účinnosti, to znamená, nemůžu přece nastavit takovéto očkování jako povinné. A ještě k tomu, když bychom se bavili o povinném očkování dětí, takže to je pro mě prostě neakceptovatelné.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Paní
poslankyně Maříková, to, co vidíme v Rakousku, jde cestou celoplošného lockdownu a mluví se o povinném očkování. Jasně slyšíme to, co říká kancléř Schallenberg, že od února to bude povinné.

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Já určitě nejsem zastáncem lockdownu, měl by přijít úplně v mimořádné situaci, kdy ta epidemiologická situace je úplně nejkritičtější. Nicméně, co se týká povinného očkování, tak nejsem jeho zastáncem, a to z několika důvodů. Bylo tady už řečeno, že ta vakcína je experimentální a neznáme její dlouhodobé vedlejší účinky. A ten druhý faktor je, že i ti očkovaní se mohu nakazit a mohou tu nemoc nebo tu infekci šířit dál, tak v takovém případě mi určitě nepřijde adekvátní, aby tady bylo zaváděno povinné očkování. Vidíme to i v Rakousku, že vůbec ta nařízení štěpí společnost, mohli jsme včera vidět demonstraci, které se zúčastnilo opravdu velké množství lidí a vlastně přidružily se i policejní sbory. Takže určitě něco takového tady nechceme, protože čím víc se ta společnost bude rozštěpovat, tím bude mít menší a menší důvěru k té vládě. A my tady přece chceme, aby ta opatření byla jak v souladu se zákonem a Ústavou samozřejmě, byla minimální razantní, minimálně tu společnost rozštěpila a chceme naopak spolupráci od těch občanů. A pokud půjdeme cestou opravdu uzavírek, restrikcí a nezákonných opatření, pak se ničeho nedobereme.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Ve studiu vítám našeho čtvrtého hosta, pan
Martin Kupka, místopředseda ODS. Dobrý den, pane místopředsedo.

Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
Dobré poledne.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Děkuji, že jste přišel. A možná rovnou na vás, rovnou zhurta na vás. Já jsem kladla tu první otázku našim hostům velice jasně, pomohou ta opatření, které vláda zavedla a začínají platit od zítra, to znamená, že se neočkovaní lidé už bez testu nedostanou nikam, přestává platit ta povinnost mít negativní test, bez očkování nebo prodělané nemoci. Pomůže to epidemii zbrzdit, pomůže to zastavit nápor na nemocnice?


Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
Vzhledem k tomu, že každé to opatření má samozřejmě teprve odložený nástup, kdy to prostě proběhne někdy za 10 či 14 dnů, tak tomu bezprostřednímu ataku nemocnic to ještě nepomůže, ale nepochybně nějaké kroky z hlediska budoucnosti je nutné dělat. Já bych se určitě přikláněl k tomu, aby to především bylo vysvětlování a návrat k těm principům, které veřejnost zná, jako je ono pravidlo 4 R - roušky, ruce, rozestupy a samozřejmě také rozum. A samozřejmě i s ohledem na to, že velká část veřejnosti ví, že epidemie se šíří zejména prostřednictvím sociálních kontaktů, tak přemýšlet také o tom, co sami můžeme podniknout pro to, aby nemocnice byly méně zatížené. Stát sahá k restrikcím v situaci, kdy se snaží zabránit opravdu fatálním dopadům na zdravotní systém. Myslím si, že ten dosavadní průběh epidemie také ukazuje, a myslím, že je to nutné si přiznat, že na řadu věcí je ten stát prostě krátký a jsou i na tu epidemii krátké fakticky téměř všechny státy. I ona velká důvěra v očkování dneska vzbudila jakousi zklamanou naději lidí, že to bude tečka za koronavirem. Ona to tečka nepochybně nemůže být, ale je také na druhou stranu úplně jasné, a tohle musí zaznívat také jasně a na konkrétních faktech, že data o očkování a ten opravdu nezpochybnitelný význam očkování spočívá v tom, že očkování je schopno chránit před vážným průběhem nemoci, případně před smrtí a samozřejmě snižuje i to množství šíření nákazy. Tohle je graf, který ukazuje velmi přesně na základě konkrétních dat o tom, jak je to v případě jednotek intenzivní péče s počtem těch, kteří jsou s očkováním, to je ta modrá část, ty malé modré sloupce a červené, které ukazují ty, kteří zůstali bez očkování.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Je to podle jednotlivých věkových kategorií, v první části měl podobný nebo možná i stejný graf pan Bartošek z KDU-ČSL. Pane Kupko, ještě jedna věc. Je tady vláda Andreje Babiše v demisi, nevíme, jak dlouho v demisi povládne, kdy nastoupí vláda
Petra Fialy. Čili vím, že odpovědnost má stávající vláda, ale veřejnost chce vědět, co uděláte vy, pan profesor Válek, kandidát na ministra zdravotnictví, celý týden nějakým způsobem vysvětloval, co udělá ta vaše nová vláda, on jako ministr. Vysvětluje to lidem srozumitelně a jasně?

Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
Chystáme 3 konkrétní časové plány, protože to je nezbytné lidem také povědět. Je to jednak ta současná situace, která je vlastně emergentní, naléhavá ve vztahu k tomu, co musejí očekávat nemocnice a jednotky intenzivní péče. Tady je především potřeba uvolnit kapacity nemocnic, zajistit překlady pacientů do volných kapacit, zatím se jednoznačně rýsuje to, že větší nápor je v moravské části České republiky, menší zůstává v České republice se zapojením armády bude nutné zajistit opravdu co nejefektivnější překlady. Zároveň už teď v tom emergentním čase sledovat další věci, testovat ve firmách, testovat ve školách, to byly konkrétní návrhy, se kterými jsme přicházeli.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
To se začíná od zítra, zatím se budou testovat neočkovaní, to je správně nebo ne?


Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
Já jsem přesvědčený o tom, že to je správně, protože se ukazuje, a tohle je potřeba také povědět, že očkování je důležité, že má jasný efekt, ale že není schopno dokonale zabránit šíření té nákazy a je důležité i o tomhle informovat a spolu s tím spojit ale tu informaci, aby to nezaniklo nebo se nezpochybnilo, že ten efekt pro vážné komplikace a pro případná úmrtí je zcela jednoznačný. Já ještě doplním jednu věc, aby bylo jasné, jak ten plán bude vypadat a jaké kroky chystá ta budoucí vláda, protože do toho krátkodobého programu nebo toho krátkodobého plánu, který nás čeká ještě do konce roku, tam také zapadá co nejrychlejší rozšíření informací pro praktiky, jak rychle bezprostředně aplikovat aktuální přednemocniční léčbu, protože to má významný dopad také na to, jak se budou plnit jednotky intenzivní péče. Další důležitá část. Potom je tady střednědobý plán, to je konec letošního roku a řekněme první čtvrtletí příštího roku, kdy bude nezbytně nutné rozběhnout opravdu adresnou kampaň pro očkování s vysvětlováním, ne s vytvářením nenaplnitelných nadějí, ale s jasnými informacemi o tom, jaký je význam a informacemi, které jsou zaměřené na ty skupiny lidí, kteří se neočkovali. A my dneska taky už víme z průzkumů veřejných mínění, co je největší překážkou a tohle bude potřeba vysvětlovat. Totiž velká část veřejnosti se obává samotných očkovacích látek, nedůvěřuje jim. Dneska je možné říct, že v České republice je vyočkováno 13 milionů dávek, v celém světě přes 7 miliard dávek, a to je samozřejmě unikátní vzorek, jaký má málokteré jiné očkování. V tomto směru je možné říct, že ty negativní účinky jsou natolik malé, že ty pozitivní dopady daleko přesahují nebo ty pozitivní účinky daleko přesahují jakákoliv negativa. A poslední věc zmíním, aby to bylo jasné, jak ten plán vypadá, to je ten dlouhodobý, ta dlouhodobá stopa, kdy je jasné, že se česká společnost bude muset, a nejen česká, naučit žít s covidem, chovat se tak, aby to neznamenalo dramatické ztráty na životech, aby to neznamenalo pravidelné přehlcování nemocnic. V tom bude mít důležité místo očkování, ale i celá řada dalších věcí, a to je plán let příštích, let 2022/2023, ale je to takhle jasně pojmenované, takhle jasně strukturované a jasný názor na to, co je možné dělat.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Je to dobrý plán, pane
poslanče Mašku?

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Souhlas. Pokud to bude takto, tak my můžeme deklarovat za nás jako, protože v každém případě to podpoříme. A myslím si, že ty kroky, které právě přijala současná vláda, tak jsou počátkem té spolupráce další. Takže to, co tady říkal pan Kupka, s tím já naprosto souhlasím, jenom bych tady chtěl podotknout. Na začátku epidemie, když jsme bojovali o ta očkování, abychom měli dostatek očkovacích látek, tak tahle republika zajistila 24 milionů dávek. Vy jste sám říkal, že 13 milionů je vyočkovaných, čili my té očkovací látky opravdu máme dostatek a tím já bych ty lidi chtěl pozvat k tomu očkování a plédovat i za ty třetí dávky u těch nejvíce ohrožených.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Na co by se podle vás teď měla vláda, ať už jakákoliv, Andreje Babiše, s podílem hnutí ANO, nebo ta nová zaměřit na ty lidi bez očkování nebo na aplikaci třetích dávek pro ty ohrožené skupiny?

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Na aplikaci třetích dávek v každém případě, protože jsme si tady říkali v první části toho pořadu, že ta imunita prostě vyvanula, takže tam je potřeba tu aplikaci těch třetích dávek určitě. Zaměřit se na očkované i na neočkované, komunikovat se všemi. Já si myslím, že tam je právě ten problém, že ta společnost je polární, rozdělená a my bychom měli vlastně dál vysvětlovat, a bohužel, já říkám bohužel i těmito tvrdšími opatřeními ty lidi přesvědčovat k tomu očkování, je to opravdu cesta.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Děkuju. Paní Maříková, jak, když jste poslouchala pana Kupku, ten plán budoucí vlády.

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Tak neposlouchala jsem jenom pana Kupku a sledovala jsem i tiskovou konferenci budoucího ministra zdravotnictví pana Válka. Musím souhlasit s tou částí, že se zaměří na tu primární péči, o té jsme se už tady bavili, ale nemohu souhlasit s tím, že by se měli testovat jenom neočkovaní. My víme, že, a to budu opakovat, že i ti očkovaní tu nemoc, mohou se nakazit a šířit dál. A pokud chceme mít nějaká data, skutečně chceme ochránit společnost, pak musíme testovat všechny.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Čili, promiňte, ve školách, ve firmách, byste testovala všechny bez rozdílu, jestli mají vakcínu nebo ne?

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Beru to tak, že teď vláda nastavila nějaká pravidla. Pokud nastavila konkrétní pravidla, kde se bude testovat, tak by se mělo testovat, ale měli testovat na těch místech všichni, a nejenom neočkovaní, protože nejen, že získáme data, jak ta vakcína účinná, ale my víme, že i ti očkovaní končí na těch JIP, sice třeba v menším měřítku, ale končí. A samozřejmě i ten očkovaný může nakazit toho neočkovaného. Testy by měly být zdarma, vláda tady v létě rozdávala testy na dovolenou, aby se protestovali lidi, až se vrátí. A teď, když máme zaplněné nemocnice, tak si lidé musí testy platit. Mně to přijde, a vnímám to takhle nejenom já, ale i široká veřejnost, že ta opatření jsou vyloženě nastavena tak, aby donutila neočkované, aby se očkovali. A ona to řekla asi 2-3 dny zpátky i paní ministryně Schillerová, že chtějí znepříjemnit život neočkováným. Přece pokud je něco dobrovolné, pak to nemůže být vynucováno tímto způsobem, naopak vláda dělá to, že tu společnost rozštěpuje.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
To řekla paní ministryně i tady v Partii. Pane Kupko, vy jste chtěl reagovat, pak paní senátorka Dernerová.


Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
Já myslím, že tady i pro to, aby opravdu ta společnost mohla držet pohromadě při sobě, tak ale je potřeba také říct důležité věci. Ona je to jedna společnost. Patří k ní i ti všichni zdravotníci, kteří jsou na pokraji sil, často opravdu ve svízelných poměrech, záleží na každém z nás, jak se k tomu postavíme. Ona svoboda nemůže znamenat zároveň lhostejnost nebo sobectví ve vztahu k tomu, co ta společnost bude dělat. A v okamžiku, kdy ten stát musel investovat do očkování, protože zcela prokazatelně to očkování je nejsilnější nástroj, jak bránit dalšímu šíření infekce a jak tu společnost opravdu vybavit i do dalších měsíců, a víme, že to bude znamenat, znovu zdůrazňuju, i ty další dávky, tu posilující po 6 měsících a je dost možné, že to bude nutné opakovat, to bohužel je realita, ale co je nezbytné zároveň říct, že si ten stát a společnost nemůže dovolit úplně všechno, investuje-li do očkování, tak pak velmi obtížně může zase hledat peníze na to, aby všude bylo možné se zdarma testovat. A podotýkám, z těch okolních států to nedělá téměř nikdo, protože to prostě není možné tímto způsobem zvládat. A jistý tlak na to očkování v okamžiku, kdy víte, že ty vedlejší účinky jsou opravdu malé a že daleko mnohonásobně setnásobně převažují ty pozitivní efekty, byť mají své limity, tak pak je nezbytně nutné přirozeně tímto směrem upřít pozornost a poctivě vysvětlovat, ukazovat opravdu, jaká jsou ta data. Tohle je například graf, který ukazuje situaci v Irsku s významně větší proočkovaností a v České republice a tohle je počet hospitalizovaných, kdy ta česká křivka i právě z důvodu toho, že tu máme méně proočkovaných, prostě dramaticky roste. A tohle je potřeba zároveň ukazovat a stavět proti informacím, které tady zaznívají z vašich úst. My se s tím musíme vypořádat, nezbývá nám nic jiného. A zároveň říct, že prostě na všechno úplně patent nemáme, musíme dělat kroky, na které ten stát prostě je schopen dosáhnout.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Paní senátorka Dernerová, je to dobrý plán, to, co jste slyšela z úst pana Kupky, brzdit epidemii?

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Ano, tak já souhlasím s těmi vlastně prvotními kroky, které tady budou, to je jednoznačné, musí být ta veřejnost velmi dobře informována. V podstatě souhlasím s paní
poslankyní v tom, že prostě ti lidé byli delší dobu prostě oklamáváni v tom, že to bude tečka, že prostě tady ti, kteří jsou očkovaní, nešíří virus, je to tak, že šíří virus, abychom byli prostě spravedliví, měli bychom dělat výtěry všem, ale prostě...

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
I za cenu, i za cenu...

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Nejsou na to finanční prostředky, už jsme za to zaplatili hodně peněz. Já jsem v komunikaci s panem docentem Balíkem. On říká, že, prostě on používám ve své, vlastně na svém oddělení testy, které jsou z Koreje, jsou to antigenní testy, které jsou levné a jsou výborné v tom, že vlastně jsou schopny identifikovat nálož. To znamená, že možná bychom se měli od těch PCR testů nebo od jiných prostě přeorientovat na nákup třeba levnějších antigenních, které jsou přesné, protože řada těch testů je nepřesných a jsou teda falešně pozitivní či negativní. To je jedna věc, ale s tím nic neudělá. Co se týče toho očkování. Já si myslím, že už teď začínají být na trhu, nebo včera snad firma Merck oznámila, že má ten lék, který by byl vlastně jaksi místo toho očkování. Já si myslím, že to očkování nebude moct být věčná cesta, protože nebudeme vědět, co třeba po 5 dávkách to můžeme udělat s imunitním systémem toho člověka, to nevíme nikdo, takže pak tady bude možnost třeba této léčby, pak tady máme možnost té pasivní imunizace tím Regeneronem. Já jsem v podstatě řešila několik případů, kdy prostě si bylo stěžováno, že jako ty monoklonální protilátky měly být podány, ale nebylo kde je podat, takže se měly údajně čekat 3-4, to je pozdě. A pak se řekne, no, ono to je drahý, stojí to 30 000 Kč, ale když teda tomu pacientovi dám ty monoklonální protilátky, neskončí mi v tom špitále a nebude to 100 000 Kč za den na jednotce intenzivní péče. Takže bych uvažovala v podstatě, nejsem tak bohatá, abych si mohla kupovat levné věci. To znamená, že za mě to je řada věcí, která se dá řešit potom výhledově jinak, proto bych teda plédovala i pro nákup těhle léků. A pak bych chtěla říct, že u některých lékařů, a to už se na mě obrátily 2 maminky, protože si myslely, že jsem neurolog pro dospělé a vlastně, já jim říkám maminky, protože ke mně chodili s pacienty, že vlastně lékař jejich je odmítl ošetřit, protože nejsou očkované proti covidu, to je za mě strašné, tohle to nemůže existovat, byly 2. V podstatě za mě říkám, a ta jedna čeká na to vyšetření 2 měsíce, prostě tak to nejde, jsem doktor a musím je ošetřit, to je za mě úplně špatně.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
A je takových případů víc, paní doktorko Dernerová, protože to je poměrně jako závažné obvinění lékaře, když odmítá ošetřit pacienta?

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Pro mě to byl šok, musím říct. A včera se ke mně dostala informace, není zatím podložená, že něco takového by měla chystat ještě nějaká odborná společnost. Takže pokud to tak bude, tak budete první, které to předám, abychom to mohli teda medializovat, já nechci tomu sama věřit, proto to nebudu říkat.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Děkuju. Pana Kupko, vy jste chtěl reagovat na pana doktora Maška, i na paní
poslankyni.

Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
Velmi stručně. Já pokládám za důležité, a je to součást i toho našeho plánu, tak, aby v okamžiku, kdy se očkovaný dostane v delším časovém intervalu právě do kontaktu například s nakaženým, tak aby i v takovém případě ono testování proběhlo, to zcela na místě je, a je to navíc indikované, to znamená, pro ten případ je to test zdarma. Ale je důležité, aby to opravdu bylo takto zaměřeno, abychom postupovali, na co jsme schopni dosáhnout. Z hlediska těch dalších postupů, jak tady zaznívá, jak to dát opravdu dohromady. Pro tu budoucí vládu bude velmi obtížné, ale bude to zároveň jeden z podstatných úkolů dosáhnout toho, že ta společnost opravdu nebude tak dramaticky polarizovaná, protože mnohem lépe je na tu epidemii vybavená společnost, která drží pohromadě, je schopna chápat ona opatření, ta musí být předvídatelná, která jim také rozumí, aby byla schopna...

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Promiňte, já vám nerada skáču do řeči, pane Kupko, vy říkáte nebude tak polarizovaná, ale ona už polarizovaná je a od zítra začínají platit opatření, která bez testu vylučují mnoho lidí bez vakcíny ze společenského života, ze sportu, ze služeb, z restaurace.


Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
Tím spíš to zdůrazňuji, jako další kroky, které ta vláda musí udělat, to je cesta Bavorsko, i Rakousko se vydalo podobnými cestami, dokonce přísnějšími.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
A vidíme, co se tam děje, včera ve Vídni desítky tisíc lidí v ulicích.


Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
My jsme v tom našem doporučení říkali, že doporučujeme, aby opravdu bylo možné akceptovat i kvalitní PCR testy s třídenní účinností. Pokládali bychom to za rozumný, vstřícný krok. Vláda se rozhodla trochu jinak, ale důležité opravdu je teď zaměřit pozornost na to, abychom dokázali překlenout a vyhnout se lockdownům a vyhnout se dalším dramatickým krokům, dodržovat to, co ta společnost už v tuto chvíli ví a každý z nás to může ovlivnit. Následně dělat kroky, které opravdu povedou k tomu, že se naučíme s koronavirem jako trvale přítomnou hrozbou žít a že se opravdu i na základě toho, co se podaří vyvinout, vezměte si, co všechno se nastartovalo z hlediska vývoje medicíny, vývoje vakcín i vývoje léků za to poslední období. Tady prostě platí, že budeme muset věci vyhodnocovat opravdu s měsíčním, nejpozději měsíčním intervalem, budou k dispozici nové léky, nepochybně. Hovoří se i o snáz vstřebatelném očkování, to všechno budou věci, se kterými se musíme seznámit a které musíme do toho boje zapojit. To, že se s odstupem dozvídáme, že i ta účinnost vyprchá po 6 měsících, máme na druhou stranu ale jasné zprávy, a věděli jsme od začátku, celá řada odborníků na to upozorňovala, od první chvíle, že ty očkovací látky jsou konstruované pro to, aby zmírnily dopady, aby zmírnily rizika, která jsou s tím spojená, ale nebyla konstruována, nemohla být konstruována na to, aby vypnula epidemii, to prostě tak dost dobře fungovat nemůže. A myslím si, že je důležité i pro pochopení té veřejnosti to takhle jasně říkat a spolu s tím dodávat to, co je také nezbytně důležité jako písmeno B, C a D. B, co je třeba udělat v tomto okamžiku, co nás čeká ve výhledu dalších měsíců a co nás čeká ve výhledu let, abychom se s tím smířili. A já věřím, že lidé jsou schopni přijmout i informace nepříznivé, protože to prostě život přináší, přináší to v otřesech, které zažívají rodiny. Tohle je jeden z velkých otřesů, kterému ta společnost čelí. Nikdo dopředu nevěděl, co všechno to bude znamenat, není na světě takový člověk. Ale co je důležité, a proto je důležitá i pravidelná předvídatelná komunikace, aby ta veřejnost mohla i s těmi špatnými zprávami držet krok, aby se s tím mohla vyrovnat a věděla, že tady nejsou politici, kteří si to jako vymýšlejí ve zlém na tu společnost...

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Pak se musí škrtnout ta tečka, kde uděláme tečku, tak ji škrtneme.


Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
Já jsem přesvědčený o tom, že ta budoucí kampaň zaměřená na konkrétní cílové skupiny už bude v tomto směru poučenější a že bude schopná i ty nepříznivé informace prezentovat jinak. A věřte mi, že taková ta kampaň určitě bude a že i ta další komunikace vlády bude srozumitelnější, bude pravidelná, tak aby lidé třeba každý týden v jeden den se dozvídali, jaké jsou nové informace.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Děkuji. Čekala jsem ještě na tečku pana Kupky. Ještě k vám, pane
poslanče Mašku, a pak paní poslankyně Maříková, testovat očkované, můžeme si to dovolit, tak jak říká paní poslankyni Maříková?

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Dovolit si nakonec můžeme asi nakonec všechno, akorát to bude stát další peníze.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Proto se ptám, protože je to placeno z veřejného zdravotního pojištění.

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Já bych ještě rád zareagoval, jestli můžu. Čili v tuto chvíli souhlasím s panem Kupkou také, že to je i součást určitého tlaku na to očkování, takže tam jsem si v tomhle tom...

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
A souhlasíte s paní ministryní Schillerovou, která říká, musíme znepříjemňovat život neočkovaným...

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
To se dá taky otočit, že zpříjemňujeme život očkovaným, takže je to v podstatě druhá stránka té mince, ale...

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Jak zpříjemňujeme...

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Zpříjemňujeme, že oni se prokážou tím, že jsou očkováni třeba a můžou do té restaurace, nebo za tou kulturou a podobně.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
A není to právě to, co štěpí tu společnost a kope ty...

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Ale my jsme tady několikrát řekli, musíme se naučit s tím virem žít, abychom mohli s tím virem žít, tak znamená, že to musíme zvládnout v těch nemocnicích, na těch jednotkách intenzivní péče, snížit ten počet těch dneska možná zbytečně umírajících. A tady pan Kupka nám ukázal graf z Irska. Podobné grafy si můžeme ukázat z Portugalska, Španělska, kde jsou vysoké počty proočkovaných a vypadá to velmi podobně. A tam, kde my máme teď stovky na JIP, tak oni mají desítky, prostě oni jsou o jeden řád na tom lépe i v počtu těch umírajících. A samozřejmě já bych byl strašně pro, aby se nám to díky těmto opatřením podařilo a aby nastupující vláda potom mohla ta opatření zmírnit. Čili tady nešlo čekat. Já si myslím, že bylo dobře, že jsme v tuhle tu chvíli začali trošku tvrději, i když jak pan Kupka tady říkal, méně tvrdě než Bavorsko a výrazně méně tvrdě než Rakousko. A to, že někteří tady hovoří o tom, a jsou to odborníci, že čtrnáctidenní úplný, řekněme, lockdown, kdyby se chodilo nebo téměř úplně, že by se hodilo jenom do práce, tak že by to výrazněji ještě ovlivnilo pozitivně, to je určitě pravda, ale tady si myslím, že to teď na místě není. A to, co se tady říkalo, my bychom právě na těch číslech, protože takříkajíc doma není nikdo prorokem a na těch číslech z toho zahraničí, kdy s tím Portugalskem v lednu na tom byli stejně špatně a oni byli tvrdší v těch opatřeních, dodržovali je a nechali se očkovat a výsledky mají teď, jaké mají, tam si myslím, že na těchto číslech v zahraničí ukazovat, že to funguje a snažit se tu společnost stmelit a říct, pojďme tímhle směrem také.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Stejný graf, jako pan Kupka z Irska ukazoval i na tiskovce v pátek pan premiér Babiš, když obhajoval ta opatření. Pane
poslankyně, vy jste chtěla ještě reagovat, pak paní senátorka.

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Určitě, já si uvědomuji to, že testování nás stálo miliardu měsíčně ze zdravotního pojištění, nicméně v létě nebyla ta situace akutní, a přesto jsme nabízeli občanům, ať se protestují, rozdávali jsme tady testy zdarma a dneska, když máme zaplněné nemocnice, tady řekneme, že se budou testovat jenom neočkovaní. Pokud vláda vydá takové opatření, že teda testovat se bude například ve firmách jenom neočkovaní, očkovaní ne, tak je to diskriminační prostě, opět Nejvyšší správní soud toto zruší, a to celou tu společnost dává k dalším opatřením nedůvěru, vždyť už dneska tady máme řadu skupin právníků, kteří podávají trestní oznámení, podávají žaloby, soudy a policie je zahlcena. A to, v co nemají lidé, nemají důvěru, nemají jí kvůli tomu, že neznáme dlouhodobé vedlejší účinky těch vakcín, to prostě tak je, očkovací látky se běžně zkoumají, 8 až 10 let prochází tím vývojem. My známe jenom ty krátkodobé, vždyť i farmaceutické firmy se zřekly té zodpovědnosti, proto ani to očkování není povinné, ani vláda nemá tu zodpovědnost. Takže musíme si uvědomit tohle to, že prostě lidé mají oprávněnou tu nedůvěru, nyní ji způsobila vláda svým rozštěpením, ale když už tady vidíme, někdo, že žádá ministerstvo o odškodnění, že má opravdu nějaký prokazatelně nežádoucí účinek, řekne mu to i lékař, tak ministerstvo dá od toho prostě ruce pryč. Pokud tady ministryně financí Schillerová řekne, že chtějí znepříjemňovat život neočkovaným, to je prostě vrchol arogance politika, který je prostě placený z peněz jak těch očkovaných, tak neočkovaných, to by si nikdy neměl dovolit říct.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Pane Kupko, prosím krátce, jestli jenom reakce.


Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
Teď ale děláte velmi jako špatnou službu tomu, abychom dokázali tu situaci zvládnout. Říkáte o tom, jak to je potřeba změnit a sama šíříte nedůvěru v očkování, přitom ta data jsou k dispozici a množství těch proočkovaných dávek a koneckonců i testování těch očkovacích vakcín bylo velmi důsledné. Ale pojďme říct teda ještě jednu důležitou věc. Ono to není jenom o penězích, aby to testování bylo opravdu kvalitní, tak reálně v životě musí ten odběr provést zdravotní sestra. A těch máme omezené množství. Díváme-li se na zvládnutí té epidemie opravdu s patřičným a nezbytným nadhledem a pochopením, tak to také znamená, že ta opatření musí být nastavena na to, aby to unesl ten zdravotní systém, abychom na to měly zdravotní sestry, zdravotní personál. A v okamžiku, kdy v tuto chvíli je velké množství těch indikovaných testů a bohužel, a to je bohužel chyba té předchozí vlády, nemáme dostatečnou kapacitu PCR testování, které bychom potřebovali, které mají třeba ve větším rozsahu v Bavorsku, ale tohle je směr, kam se musíme vydat v tom následujícím delším období, mít kapacitu PCR testování a dokázat tomu lépe čelit v budoucnu. To teď není. A musíme se na to dívat tak, jaká je současná situace a vnímat to, prostě můžeme vymyslet cokoliv tady u toho stolu, ale ještě to musí zvládnout ten zdravotní systém, zdravotní sestry a lékaři v tom terénu, a to je důležité hledisko.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Paní
poslankyně Maříková, vztah poslanců SPD je k očkování, řekněme, ambivalentní. Váš pan předseda říkal, že očkován není, že to nepotřebuje, protože má protilátky, někteří vaši poslanci jsou očkovaní nebo představitelé hnutí, někteří ne. Vy před těmi nežádoucími účinky a před nevyzkoušením vakcín varujete v médiích často. Jaký je váš vztah k očkování teda vlastně?

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Já, než odpovím na tu vaši otázku, tak si jenom dovolím reagovat, pokud by ty testy teda nebyly hrazené ze zdravotního pojištění, bavme se o tom, že budou placené, ale ani to tady dnes nefunguje, prostě antigenní testy, nemůžete se s nimi prokázat, když chcete jít do restaurace nebo na nějakou akci, ale na druhou stranu je můžete použít, když chcete jít do sociálního zařízení nebo do zdravotnického zařízení, kde naopak pro ty klienty nebo pacienty to riziko nákazy může být fatální. A pokud i to, nemusí být člověk epidemiolog. Pokud se vydá takovéto opatření, tak i logickým myšlením ta společnost vidí, že to opatření je prostě nelogické a tu společnost to díky tomu rozštěpuje. Co se týká toho očkování, my jsme pro dobrovolné. Já se vám přiznám, že mezi svými kolegy nezjišťuji, kdo je očkovaný, kdo ne, pokud vyloženě to sám neřekne, je to informace o jeho zdravotním stavu a on nemá povinnost my ji samozřejmě sdělovat. Každý má tu svou zodpovědnost za to, jestli se očkovat chce nebo ne, zda mu to doporučí jeho lékař, já nevím, jaký je třeba zdravotní stav kolegů. Já také zastávám tu dobrovolnost a nejsem a priori, musím říct, proti očkování, já mám všechna očkování a možná i více v rámci cestování než běžní občané.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
A očkování proti covidu se bojíte, nevěříte mu?

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Ne, že nevěřím, ale samozřejmě se také obávám těch dlouhodobých vedlejších účinků, a to z toho důvodu, víme, že mRNA vakcíny nebyly nikdy v tradičním očkování použity, ale nebyly také ani ve veterinárním lékařství. Já si myslím, že naopak vláda, kdyby od samého počátku tady přistoupila a řekla občanům jak pro, tak i proti a přijala tu zodpovědnost, možná by se občané k tomu stavěli trošičku jinak, ale ona má už oprávněnou nedůvěru, když to vidí.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Pane
poslanče Mašku, pak paní senátorka Dernerová.

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Víc než 80 % lékařů je očkovaných, téměř 80 % zdravotních sester je očkovaných. Kolegyně je zdravotní sestra. Takže já na tom chci ukázat, že teď ten počet nových výskytů onemocnění u této skupiny je naštěstí malý. A to, co ty zdravotníky dneska brzdí, je spíš to vyhoření, únava a podobně, ale ne naštěstí to, že by chyběli na svých pracovištích. Takže jenom tady na tom chci ukázat, jak to očkování funguje a divím se, že kolegyně tady argumentuje, jak argumentuje, protože to je přesně to dělení té společnosti dneska, takže tomu úplně, Karlo, promiň, nepomáháš.

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Já jenom krátce zareaguji. Bavíme se tady o dlouhodobých vedlejších účincích, to má, řekněme, za 5 let, to se zkoumá, jak dlouho se to onemocnění samo vyvíjí. A my přece nemůžeme s jistotou říct, je to tak, a nebo tak, vždyť dáváme díky tomu té společnosti právě tu nedůvěru.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Paní senátorko.

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Já si myslím, že tady paní
poslankyně už nerozštěpuje tu společnost víc, protože ta je rozštěpená už non plus ultra, já to vidím i v ordinaci, prostě je to tak, teď se ptají ti rodiče, že a teď to dítě bylo naočkované, tam to ne, teď si na ně ukazují v té třídě, je to špatně, je to prostě špatně.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Paní senátorko, promiňte, když jsme u toho, jak rozumíte strachu těch lidí z těch vakcín, že jsou nevyzkoušené, že mohou mít v dlouhodobém hledisku nějaké vedlejší účinky, viděli jsme v médiích, že lidé na internetu shánějí nákazu covidem, že jsou ochotni se tím virem nechat nakazit, než se nechat očkovat, jak jim rozumíte, co jim říkáte?

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Já říkám, prostě, když se mě zeptají, tak já říkám pravdu, říkám pravdu v tom, že vlastně jediná vakcína, která byla rychleji uvedena na trh, byla vakcína proti příušnicím. Ta se vlastně vyvíjela 4 roky. Tahle ta vakcína skutečně má krátkou dobu existence. Musela být vyvinuta, protože prostě situace byla katastrofální, byl problém, nebylo tu nic. Ale já si myslím, že ta nedůvěra těch lidí pramení v tom, že se neříkala, nebo se říká poloviční pravda, že se vlastně nekomunikovalo dobře. Ono se i vlastně ty nežádoucí účinky, nejsou vůbec žádné, prostě jako já mám v ordinaci 2 děti, který prostě mají nějaké potom neurologické problémy, nebudu specifikovat, v podstatě třeba se nehlásí to, že šestnáctiletá slečna má embolii do plicnice po očkování covidem, to se prostě nehlásí, jako to je za mě, a vím o tom. Já prostě bych řekla i těm lidem, mohou být nežádoucí účinky, ale je jich třeba méně, vzhledem k tomu, jaký je benefit té vakcíny, musíme o tom mluvit, musíme komunikovat. Lidi si přečtou, že vlastně vznikl fond, nebo vzniká fond při EU, kde teda bude vlastně fond na odškodnění těch lidí, kteří budou mít nežádoucí účinky, ale platíme to my, my členské země, neplatí to farma firmy, protože ty řekly, že to vlastně, je to vakcína, která se bude zkoušet, běží třetí fáze klinické studie. Já si myslím, když se to řekne těm lidem, tak to lidi to i pochopí, ale musíme jim říkat fakticky čistou pravdu.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Pane Kupko, vy jste chtěl ještě reagovat.


Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
Já jsem to vlastně chtěl doplnit, protože očekávat od očkování absolutní účinek, přece ani v životě od většiny věcí nemůžeme očekávat, že se to všechno dokonale vyřeší, že máme úplnou jistotu, že nehavaruje, když vyjedeme z garáže, no prostě život je takový a nám nezbývá než v tomto směru každý z nás, aby udělal ono rozhodnutí, jak je to s efektem a případně s negativními účinky. Ten efekt je tady jasně dokladován, já to chci znovu zdůraznit, protože na tohle nejde říct nic jiného, než se na ta fakta podívat. Ano, existují tu obavy z nežádoucích účinků. Vy jste je naznačila, posilujete je, ale vedle toho jsou tu prostě konkrétní jasná fakta, data o tom, jak to vypadá na jednotkách intenzivní péče v počtech očkovaných, to jsou ty nízké sloupce a v počtech neočkovaných. A tohle je přece závažný argument a každý si přece v tomto směru musí udělat obrázek o tom a své vlastní rozhodnutí, jak to bude vypadat. A co je důležité a co je odpovědnost nás, abychom dokázali ta fakta prezentovat srozumitelným způsobem, ukazovat na ty proporce, na to, jaká je reálně pozitivní úloha, pozitivní efekt toho očkování. Potom v tom světle říct i, že ty nežádoucí účinky jsou opravdu zanedbatelné. Každá látka, kterou vpravíme do těla, může nějaké nežádoucí účinky mít, dokonce i jídlo, dokonce i tahle voda, kdybychom ji vypili ve větším množství, může mít likvidační účinek, takže prosím, berme to tak, berme to tak, že jsme schopni se vybavit dostatečným počtem faktů, ty ukazujme, říkejme reálně, čemu ta společnost čelí, co je faktický dopad očkování, a fakt šiřme reálná data o boji té společnosti s koronavirem i s životem s ním.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Já doufám že voda, kterou jsme vám nabídli, je v pořádku.


Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
To by muselo být 6 nebo 7 litrů během krátké chvíle, to jsem nemyslel tak, že byste nám tady něco podstrčili.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Znovu vážně, paní
poslankyně Maříková, jaká je teda jiná cesta, když vidíme grafy, které si tady ukazujeme, Irsko, Portugalsko, které mají na těch JIP minimum počet ve srovnání s námi, jak tu epidemii zvládnout, než přesvědčit lidi k očkování?

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Ale to je právě ta nedůvěra, která se vzbuzuje v té společnosti, když tady říkáme, nemají žádné dlouhodobé vedlejší účinky, my to přece nevíme za tak krátkou dobu, jestli mají dlouhodobé vedlejší účinky, to bychom vůbec neměli říkat, my bychom měli říkat, možnost třeba tady je, ale stát se k tomu postaví čelem, pokud něco takového nastane a byla to vláda, která řekla, že očkováním udělá tečku za epidemií.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Rozumím, to už tady zaznělo, ale jak jinak teda postupovat, jak jinak, když nemáme lék na covid, máme tady očkování, které funguje z hlediska té ochrany lidí, aby nekončili v nemocnicích ve vážném stavu, jak postupovat?

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Musíme tady zkvalitnit naši primární péči a nejsem jediná, kdo to říká, řekl to dokonce i budoucí ministr zdravotnictví profesor Válek, řekla to řada odborníků...

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Ale zároveň profesor Válek říká, posilujme a motivujme lidi k očkování.

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Ale dokud se tady rizikové skupiny skutečně nezačnou včas léčit, tak skutečně nám pořád budou končit v těch nemocnicích, tomu nezabráníme. My víme dneska, že i klesl ten účinek těch vakcín. Mám tady jednotlivě, Janssen klesl na 13,1 %, Moderna 58, Pfizer 43,3 a samozřejmě, jak ten vir mutuje, tak ten účinek bude klesat a klesat. Vidíme i, že proti chřipce se sezóně musí, musí být jiné a jiné vakcíny podle toho, jaký ten vir se předpokládá, že v té populaci bude, takže my nemůžeme předpokládat, že jednou vakcínou tady budeme každých půl roku někoho přeočkovávat.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Myslím, že tak ani výrobci vakcín neuvažují a začínají...

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Výrobce vakcín ani neuvažoval o tom, že najednou tady bude třetí posilující dávka, na to tady není ani žádná studie, jestli to způsobí nějaký dopad na dlouhodobé vedlejší účinky.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Nechávám vás reagovat, pane Kupko, paní senátorko, teď ještě k panu
poslanci Maškovi, zastupujete tady vládní stranu, zazněla tady velká kritika toho, že vláda tvrdila, že uděláme tečku za covidem, tak zněla ta kampaň, nevím, která tam použilo slovo, oklamávání...

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Oklamávání určitě ne, byl to marketingový tah. Bylo to prostě, pojďte do toho. A já bych tu tečku nepoužil, řekl bych, pojďme na ten virus trošku si došlápnout, pojďme ho omezit. Pojďme všichni společně, zlepšíme situaci. Ano, ta tečka byl marketingový tah a teď se ukazuje, že zřejmě zpětně vyhodnocením to nebylo úplně správné, ale na druhou stranu si myslím...

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Mohlo to napáchat škodu v té společnosti?

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Možná teď v té diskusi dodatečné, ale v tu chvíli pojďme se očkovat, tak tam to určitě svým způsobem zafungovalo, ale teď, když se to zpětně rozebírá, a to je právě ono, já si myslím, je třeba si to přiznat, nebylo to správné pojmenování, nicméně teď se k tomu vracet a zase to rozdělovat, že to je zase špatná věc, že se to nepodařilo, máme to za sebou, teď ta argumentace by měla být jiná a měli bychom pokračovat.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Budeme v diskusi pokračovat, budu se na to ptát, pane Kupko, paní senátorku, za malou chvíli jsme zpátky. Na CNN Prima News sledujete Partii.
Dobrý den. Po krátké pauze jsme zpátky. Na CNN Prima News sledujete Partii. Já vám děkuju, že se díváte, že jste si i počkali přes tu pauzu, mám tady 4 hosty ve studiu, bavíme se o covidu-19 a vakcíně a vakcinaci. Paní
poslankyně Maříková je tady proti vám všem v názoru na očkování. Pane Kupko, řekněte mi jako zástupce budoucí vlády, jak bude vypadat kampaň, kterou chcete přesvědčit lidi k očkování? Říkáte, že to jediná cesta, jak se s tou epidemií vypořádat, jak bude vypadat jinak, co bude hlavním poselstvím té kampaně?

Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
Hlavní poselství bude naučit se žít s covidem a naučit se s ním žít tak, abychom nezaměňovali svobodu s nezodpovědností, aby bylo prostě jasné, že ta společnost musí být jedna a pro to zvládnout covid, to znamená opravdu přijmout i nepříjemné pravdy, jasné limity toho očkování, ale dobře vědět, jaké jsou ty pozitivní výsledky a ty pozitivní výsledky jsou průkazné v počtech pacientů na jednotkách intenzivní péče, kdy ti, kteří mají vážné komplikace ve větším rozsahu, ve větším počtu, jsou ti neočkovaní a těch, kteří tam končí s očkováním, je prostě méně, přestože v té skupině, která končí na jednotkách intenzivní péče, je samozřejmě ta základní skupina, ze které se převážně, nebo ze které převážně pocházejí pacienti JIP, tak tam je ta proočkovanost 80 %, to znamená, že ten vzorek ten základní je prostě nesouměřitelný. A přesto je těch očkovaných méně, než neočkovaných, přestože vycházejí z té mnohem větší skupiny základní, z toho základního vzorku, snad to vysvětluju pochopitelně. A zaznívají-li tady obavy z budoucích nežádoucích účinků. Já myslím, že tady pro správnou zdravou úvahu každého z nás, a každý z nás ji děláme dnes a denně v mnoha věcech a uzavíráme pojistky, vydáváme se každý den z domova, abychom došli do práce, používáme buď auto nebo jdeme pěšky po chodníku. To všechno vždycky zahrnuje nějaká rizika. Svět nikdy nebude dokonale bezpečný. Je to chiméra. A pak je důležité říct, ano, jsou tady nějaké nežádoucí účinky. Ty budou stejně tak i u těch nových léků, které budou ale užitečné a budou se určitě nasazovat. A tady chci zdůraznit, způsob, jakým probíhá prověřování, testování látek i očkovacích látek, i těch léků na evropské úrovni, je opravdu maximum toho, co je schopná podniknout dnešní věda. A já jsem taky zastáncem toho, že ani věda nemůže mít dokonalý patent na rozum, má svoje limity, ale to bychom těžko mohli žít, kdybychom řekli, že nevěříme ničemu a že prostě vlastně jako, protože můžeme mít obavy z neznáma, tak radši nebudeme žít. A to bychom se dostali skoro k Hamletovi a k Shakespearovi, prostě máme omezený okruh možností a my musíme s tím nakládat co nejrozumnějším možným způsobem.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Paní senátorko, jak by měla vypadat ta kampaň, kterou vláda plánuje, co by mělo být to hlavní sdělení, jak přesvědčit a zároveň jim nezamlčovat pravdu, po které voláte?

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Ano, je to o tom, v podstatě o tom, co říkal pan Kupka, vlastně být transparentní, teda říci, tak jak to vlastně všechno je. Ano, je tady očkovací látka. A víme teď už jasně, že chrání proti těžkému průběhu nemoci, ale nemůže vás třeba ochránit stoprocentně. Ten covid můžete dostat, můžete skončit na JIP, ale průběh je jednodušší, lepší. Mám tady vlastně takový graf. Je to vlastně graf smrtnosti na covid v České republice, a musím říct, že jsou teda synergické efekty právě jednak té očkovací aktivity, plus teda těch, kteří covid prodělali, to je to, co o tom já stále hovořím, kdy teda i grafy profesora Duška ukazují, že ti, co prodělali covid a nejsou očkovaní, nejsou na JIP, nejsou na JIP a museli prodělat covid a pak to teda jako má nějaký význam. Ty, co neprodělali covid mají velký problém. Tam je to prostě, na tom JIP mohou zůstat delší dobu, anebo taky nepřežít. Ale tady je ten graf, jednoznačně ukazuje, že vlastně je tady snížená úmrtnost na covid, a to velmi významně. V dubnu to bylo 2,8 % a teď v říjnu je 0,4, což je teda synergický efekt očkování…

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
U zároveň, zároveň, promiňte, ve čtvrtek zemřelo podle zatím údajů 118 lidí, to už je opět velké číslo.

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Samozřejmě lidé jako budou umírat, otázka je, z jaké věkové kategorie, jaké mají k tomu komorbidity, to vždycky tak je, my máme sumu, ale nevíme, co těm lidem je, to znamená, takhle bych to ani prostě nebrala. To si myslím, že vždycky to je číslo, za kterým musíme něco hledat. Určitě tam nejsou zdraví jedinci, kterým primárně nic nebylo vstupně, takže za mě ten graf je také dost podstatný.

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Za ten graf docela děkuji. Já pořád přitom porovnání s tím zahraničím, s Portugalskem, Španělskem, Irskem, nám umírá v tuto chvíli pro tu nižší očkovanost výrazně víc lidí a řekl bych o desítky, řekněme, o 50, a v tom dni, kdy zemřelo více než 100 lidí, tak o celou stovku, prostě byli bychom opravdu v jiných číslech.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Pane
poslanče, jste lékař, jak jste spokojeni s tou kampaní, kterou vláda nastavila, pan premiér ji nazval brutální, jsou tam reálné záběry lidí, kteří jsou buď ve velmi špatném stavu na JIP nebo už jsou po smrti.

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
My jsme na tuto kampaň byli zvyklí třeba u cigaret nebo podobně, ty obrázky nejdříve vystrašily, potom jsme, já nejsem kuřák, ale se používaly náhradní obaly a podobně. Takže já si myslím, že teď je to pro ten synergický efekt za mě dobře, protože teď skutečně se snažíme zabrzdit, jsou to ta opatření, která se přijala, i tato kampaň. Dlouhodobě účinné to nebude, ale pokud to pomůže proočkovat nějaké procento navíc, je to dobře.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Paní
poslankyně Maříková.

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Očkování, já s tím souhlasím, skutečně může snížit ten závažný průběh toho onemocnění, ale vždycky by to mělo být konzultováno nejlépe s praktickým lékařem, který toho pacienta zná, zná, jaké bere léky, jaké má nemoci a aby zvážil, jak ty benefity toho očkování, tak i ta rizika, samozřejmě to je strašně důležité, proto já nejsem úplně zastáncem toho očkování někde v obchodních centrech nebo na nádražích, kdy o tom pacientovi nic neví. Víme, že řada třeba seniorů ani pořádně nezná názvy léků, které bere. Co se týká k té kampani, kterou tady zmínil pan doktor Mašek, mně přijde teda velmi neetická a strašně by mě zajímalo, jestli ministerstvo zdravotnictví má vůbec souhlas ke zveřejnění těch fotografií, jestli pacient dal souhlas s tím, že byl fotografován, je úplně jedno, jestli tam není rozpoznat. Já myslím, že nikomu z nás by se nelíbilo, aby ležel někde ve vážném stavu a někdo si pořizoval takovéto jeho fotografie. Myslím si, že to už je naprosto za hranou.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:

Pane místopředsedo Kupko, vy jste chtěl ještě reagovat, poprosím krátce.

Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
Já bych se chtěl znovu podívat do budoucna a vlastně končit v tomto směru i nezbytnou výzvou. Zaznělo tady, jak je důležité, aby ti, kteří mají 2 dávky a ta druhá dávka je dál od aplikace, než je 6 měsíců a jsou zejména v té nejrizikovější části společnosti věkově, tak aby co nejrychleji opravdu tu posilující třetí dávku využili. Je to důležité pro to, aby pokud se potkají s virem, protože ta nálož ve společnosti je teď velká, aby je ten vir zastihl ve stavu co nejsilnější imunity, říkám to úmyslně takhle, protože i pro zbývající část veřejnosti je přece srozumitelné také povědět, že je tu víc kroků, kdy můžeme dalšími způsoby posílit naši imunitu, tím, že budeme žít zdravě, že budeme v dobré kondici. Samozřejmě platí, že, a je to z těch grafů patrné, že ti, kteří prodělali covid, mají tu přirozenou imunitu vyšší a tím pádem navíc ještě lepší, když to posílí a pojistí samotným očkováním. Takže to nemá znamenat, že pokud jsme to prodělali, tak vlastně jsme z rizika venku, to očkování i tady má svůj efekt a neublíží. A co je možné k tomu také samozřejmě dodat, že pro ten nejbližší čas, teď i pro tu krátkou dobu v rámci toho našeho plánu vlastně emergentních kroků, ten nástup třetí očkovací dávky je mnohem rychlejší než těch prvních dvou, takže i teď to má smysl pro ty, kteří jsou v té rizikové skupině, aby vyhledali rychle očkovací centrum a očkovali se třetí dávkou.

Terezie TOMÁNKOVÁ, moderátorka:
Moc vám děkuju, dámy, i pánové, že jste byli hosty Partie. Na shledanou.

Karla MAŘÍKOVÁ, poslankyně /SPD/:
Na shledanou.

Alena DERNEROVÁ, senátorka a členka klubu STAN /SD-SN/:
Na shledanou. Děkujeme za pozvání.

Jiří MAŠEK, poslanec /ANO/:
Na shledanou.


Martin KUPKA, místopředseda strany a poslanec /ODS/:
Díky za pozvání.

 

Martin Kupka
místopředseda strany
poslanec PČR
expert pro veřejnou správu

Více o autorovi