Události, komentáře: Bude očkování rychlejší než delta?
15. července 2021

Roman Kraus: Události, komentáře: Bude očkování rychlejší než delta?

(ČT 24) Část opozice chce sněmovní vyšetřovací komisi kvůli koronaviru. Jaký by měla smysl? Téma Událostí, komentářů ČT24 pro lékaře a předsedu senátního výboru pro zdravotnictví Romana Krause /ODS/.

Celý rozhovor s Romanem Krausem můžete zhlédnout na ČT24.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Slíbila jsem diskusi, a tak mířím ke svým hostům. Tím prvním je Jiří Mašek z hnutí ANO,
poslanec a člen sněmovního výboru pro zdravotnictví. Dobrý večer.

Jiří MAŠEK, člen sněmovního výboru pro zdravotnictví /ANO/:
Dobrý večer.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
A na dálku zdravím Romana Krause z
ODS, senátora a předsedu senátního výboru pro zdravotnictví. Dobrý večer i vám.

Roman KRAUS, předseda senátního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Dobrý večer všem.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Pane Krausi, začněme tím, co dnes měli řešit
poslanci na té mimořádné schůzi, a to je zřízení vyšetřovací komise ke koronaviru. Má to smysl? Neztrácíme tím jen čas?

Roman KRAUS, předseda senátního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Tak si řekněme, že dneska
Poslanecká sněmovna zasedala a neschválila hlasy koalice tuto vyšetřovací komisi, opozice se bude jistě snažit dál tuto komisi prosadit. My víme, že ty poslanecké komise vyšetřovací nebývají příliš úspěšné, protože mají relativně málo pravomocí oproti třeba orgánům činným v trestním řízení, nicméně si myslím, že zcela určitě, pokud vznikla nějaká podezření, že byly zvláště v nouzovém stavu některé nákupy předražené, případně s možnou korupcí, tak by mělo být jasně řečeno ano, či ne, aby to podezření se netáhlo s lidmi, kteří jsou v tom třeba nevinně, nebo naopak. Proto si myslím, že ta komise zcela jistě má význam.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Na druhou stranu o opatřeních už rozhodl soud, podezření na zakázky prověřuje policie, co byste přesně chtěl od této komise vědět?

Roman KRAUS, předseda senátního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Já si myslím, že ta komise by měla být složena z odborníků, kteří rozumí zdravotnictví, kteří navíc jsou aspoň trošku erudovaní v ekonomice a kteří dokáží posoudit, že určité ceny v určitém období buď byly dány tím, že zkrátka na světovém trhu byl nedostatek ochranných pomůcek a dalších věcí, a proto ty ceny přirozeně vzrostly, anebo že to bylo dané něčím jiným. A hlavně by měla posoudit, jestli ty ochranné pomůcky hlavně, ale i další věci byly nakupovány skutečně kvalitní, skutečně ty firmy, které dodávaly, byli držiteli správných certifikátů. Jinými slovy, že jsme tady nepoužívali zboží, které mohlo být potenciálně nebezpečné, ať už pro zdravotníky, nebo pro všechny ostatní, kteří je používali.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Pane Mašku, souhlasíte s panem Krausem?

Jiří MAŠEK, člen sněmovního výboru pro zdravotnictví /ANO/:
Já hlavně souhlasím s tím začátkem toho vyjádření, že prakticky všechny vyšetřovací komise v
Parlamentu byly v minulosti neúspěšné. A tato komise v podstatě by byla opravdu úplně bezzubá v tuto chvíli, protože orgány činné v tom trestním řízení a ty vyšetřovací orgány na tom pracují v současnosti, je to živá kauza. Já to znám, já jsem předsedou komise pro kontrolu Generální inspekce bezpečnostních sborů a i tam vím, jaké máme omezené možnosti, v podstatě vůči živým kauzám úplně nulové, a tady v tomto případě je to totéž. To znamená, že ti lidé, kteří by byli zváni na tu komisi, kteří mají něco společného s těmi případy těch nákupů a podobně, tak jsou vázáni mlčenlivostí, takže ty návštěvy by tam byly formální. Já to v tuto chvíli spíš považuju za ztrátu času v tomto smyslu, který je potřeba věnovat řešení té covidové krize, která nepochybně, jak jsme si na těch číslech ukazovali, co se děje v zahraničí, třeba ve Velké Británii, tak je namístě se tím dál zabývat. Samozřejmě vůbec nezpochybňuju to, že je potřeba se k tomu vrátit, ale ve chvíli, kdy je možný získat validní informace.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Slíbili jsme divákům taky diskusi o očkování, tak pojďme na to, my trochu zaostáváme za tím evropským průměrem, mladí lidé podle odborníků prý nerozumí slovu proočkovanost, někteří se prostě nechtějí nechat očkovat, jak byste je motivoval? Pozitivně, anebo byste přistoupil k výhrůžkám?

Jiří MAŠEK, člen sněmovního výboru pro zdravotnictví /ANO/:
V podstatě ono to funguje v životě, cukr a bič. Čili ten cukr, to je to přesvědčování, to je ta prevence, to je to vysvětlování podpořené třeba tou motivací toho losování, jak už jste tady zmínila ty iPhony nebo nějaké jiné zvýhodnění, aby ti mladí lidé tam rádi šli, a ten bič to je to, co v podstatě nám chystají i ty okolní státy, když chceme jet na dovolenou, to znamená, že to potřebujeme, takže chceme-li někam vycestovat, je to podmínkou, můžeme si vybrat, buďto jsme teda po tom onemocnění v nějakých těch 180 dnech dneska, nebo si vybereme to úplné očkování, dnes tedy úplné očkování, anebo musíme podstoupit potom ten test. Ten výběr je na nás, já bych velmi doporučoval, aby si i mladí lidé vybrali to očkování, protože je to pro ně třeba vstupenka na to cestování, což ti mladí lidé rádi využívají, ale na druhou stranu je to i ta ohleduplnost vůči té starší generaci, a to jste tady taky říkali. 20 % starší populace těch seniorů, respektive těch ohrožených pacientů stále není očkována.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
A co s tím? Tak telefony pro mladé, co pro starší populaci?

Jiří MAŠEK, člen sněmovního výboru pro zdravotnictví /ANO/:
Pro ty starší, tam se teď jedná o tom, navrhoval to, slyšel jsem, třeba i prezident Kubek, možnost takových těch výjezdových týmů, očkovacích autobusů. Já bych viděl i jinou možnost, mluvili jsme o tom na zdravotním výboru, naopak třeba pomocí autobusů svážet seniory z jednotlivých vesnic do těch očkovacích center, protože to je velice efektivní, v krátké době jsou tam naočkováni, krátkou dobu sledováni a můžou se brzy zase vrátit zpátky. Ale v tuto chvíli je to na spolupráci hlavně s kraji, čili je to i otázka na
hejtmany, a tady s tím se musí do terénu. Tohle se nedá úplně zorganizovat z Ministerstva zdravotnictví. Dá se to podpořit třeba finančně a podobně.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Očkovat v lékárnách?

Jiří MAŠEK, člen sněmovního výboru pro zdravotnictví /ANO/:
Očkovat v lékárnách...

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Proč se ještě neočkuje? Protože v mnoha zemích to funguje. Je to Británie, Francie, Švýcarsko, Dánsko.

Jiří MAŠEK, člen sněmovního výboru pro zdravotnictví /ANO/:
Já vám rozumím, ale my jsme měli poměrně přísná kritéria, na můj vkus až příliš přísná, a když jsme začínali očkovat, tak ta kontrola lékařem tam byla nezbytná a v podstatě tam bylo na jednoho očkovaného, v podstatě proti němu seděl lékař. Dneska už jsme tak na tom, že na několik míst očkovacích dohlíží třeba 1 lékař. A u nás zatím asi není úplně představitelné, že by to bylo jenom za účasti lékárníka. Takže tady si myslím, že v tom může být problém, ale vidíme ve světě a ty zkušenosti jsou takové, že s tím nejsou žádné komplikace. Dovedu si to představit. Ale vysvětluji vám z odborného hlediska, proč to u nás asi zatím nebylo možné.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Včera tady v Událostech, komentářích seděl ministr Adam Vojtěch a mluvil o očkování u lidí pracujících ve zdravotnictví. Pojďme si poslechnout, co řekl.

Michal KUBAL, moderátor:
Dá se říct, že těch 85 % z jedné malé nemocnice odpovídá zhruba stavu v českém zdravotnictví? Máte čísla o tom, jak to vypadá celkově?

Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/:
Průměrně si myslím, že se pohybujeme někde kolem 70-75 % tak, jak se díváme na tu celkovou situaci v českém zdravotnictví.

Michal KUBAL, moderátor:
Což znamená, že u velmi informované části populace se dosáhlo, řekněme, to, co je zapotřebí dosáhnout u celé populace.

Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/:
Je to tak.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Pane Krausi, nečekal byste jako někdejší ředitel druhého největšího zdravotnického zařízení v Česku, že to bude víc? A kdybyste měl tu možnost zpětně, nechal byste své zaměstnance povinně očkovat?

Roman KRAUS, předseda senátního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Já to vezmu z té druhé strany. Já nejsem příznivec žádných restrikcí a příkazů, takže určitě bych jim to nenařizoval, byť kupříkladu ve Francii to tímto způsobem probíhá. Já si myslím, zvláště ve Fakultní nemocnici Brno byli natolik vzdělaní a vstřícní zdravotničtí pracovníci, že stačilo vysvětlovat ten příznivý účinek očkování a hlavně vysvětlovat, že ty vakcíny pravděpodobně mají minimální, pokud vůbec žádné, skutečně negativní účinky. Tím nemyslím průvodní příznaky, reakce na podanou očkovací látku, reakci imunitního systému, která byla provázena běžně teplotami, bolestí ve svalech, únavou, ale ono to trvá řádově 2, 3 dny maximálně. Takže určitě ne přikazování, určitě ne restrikce, a pokud znám ta čísla z Fakultní nemocnice Brno, tak tam počty lékařů jsou skoro na 90 %, u nelékařských zdravotnických pracovníků je to o něco méně, takže té doporučované kýžené, a to slovo je opravdu ošklivé, proočkovanosti už tam bylo dosaženo. Proč je to v některých jiných zařízeních jinak, nevím, ale faktem je to, že jsem se setkal i s lékaři, kteří mi vysvětlovali, že po očkování je člověk zmagnetizován a klidně na sebe dá celý příbor a on na něm drží. Takže to je spíše opravdu otázka vysvětlování, doporučování, nevím, jestli různé loterie a dárky jsou vhodné, já to nechci nějak zpochybňovat, asi u těch mladších lidí možná je to motivovat může, senioři určitě nepůjdou soutěžit o kecky.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Pane Mašku, lidé ve zdravotnictví jsou jedni z těch nejinformovanějších lidí přece. Tak vás překvapuje, že čtvrtina lidí ve zdravotnictví stále ještě není naočkována?

Jiří MAŠEK, člen sněmovního výboru pro zdravotnictví /ANO/:
Trošku mě to překvapuje, ale jsem zastáncem stejného názoru jako kolega
senátor. Myslím si, že i tady ta dobrovolnost by měla vítězit, nicméně tam vidím určité nebezpečí, jestliže se třeba na podzim dostaneme do nějakých vyšších čísel, jsme těch 5 týdnů zhruba za tou Británií, takže jsou nějaké odhady už dneska, tak tam vidím nebezpečí v tom, že ti zdravotníci neočkovaní se budou setkávat při ošetřování svých pacientů právě s tou seniorní kategorií pacientů a mohli by posloužit jako přenašeči. Nemluvím o jejich onemocnění. Čili tímto bych na ně rád apeloval, aby si to rozmysleli a tomu očkování se podrobili.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Já vím, že oba mluvíte o dobrovolnosti, ale třeba ve Francii budou kontroly u zdravotnického personálu, a kdo odmítne očkování, přijde o práci. Dovedete si představit něco takového u nás? Za jakých podmínek?

Jiří MAŠEK, člen sněmovního výboru pro zdravotnictví /ANO/:
Vzhledem k tomu, jaké se stalo politikum z řešení covidové krize u nás, tak si to představit rozhodně nedokážu. Je možné, že některé země, které k tomu přistupovaly méně politicky a více racionálně, tak si mohou toto rozhodnutí dovolit. U nás si to nedovedu představit.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Pane Krausi, jaký efekt myslíte, že bude mít neproplácení PCR testů?

Roman KRAUS, předseda senátního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Lze předpokládat, že zvlášť ta mladší generace možná zvolí cestu očkování, protože chce cestovat, což je zcela běžné a přirozené, takže možná, že to bude určitý malý stimul. Jinak si myslím, že proplácení těch preventivních za účelem právě cestování atd. je správný přístup, protože ty, co jsou indikované lékařem, epidemiology nebo případně budou možná nařízena nějaká testování na podzim školáků tak, jak se o tom mluví, já toho teda nejsem příznivcem, ale tam potom samozřejmě by to propláceno zase z veřejných peněz bylo, ať už ze státních zdrojů, či zdravotních pojišťoven, a myslím si, že to trošičku roli může hrát, ale nebude to nic zásadního. Ale já si právě myslím to, že to musí být přístup takový, že použijeme mix těch nejrůznějších postupů, abychom přesvědčili, vysvětlili, třeba motivovali těmito nepřímými způsoby, abychom skutečně dosáhli co nejvyššího procenta lidí, kteří jsou očkovaní. A ještě k těm zdravotníkům, jestli mohu. My tady mluvíme o procentu, kteří byli očkováni, ale ono dosti velké procento, zvláště zpočátku té pandemie, to onemocnění prodělalo a zcela jistě mají dosti vysoký stupeň imunity. Ve vědeckých časopisech o tom hovoří, je to poměrně složitá otázka, ale zcela jistě minimálně 6 měsíců po prodělaném onemocnění mají imunitu na stejné nebo jen o něco nižší úrovni než ti očkovaní. Takže já to nebezpečí u těch zdravotníků vidím relativně malé, ale samozřejmě to, co říkal pan kolega Mašek, to nebezpečí tam určitě je.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Zpátky ale k tomu neproplácení PCR testů, pane Mašku, povede to spíš k očkování, anebo k podvádění? Protože asi už jste taky slyšel o tom, že Češi si tisknou negativní PCR testy třeba v práci.

Jiří MAŠEK, člen sněmovního výboru pro zdravotnictví /ANO/:
To může možná fungovat tady u nás uvnitř republiky, pokud by to bylo vyžadováno například při návštěvě restaurace nebo nějaké kulturní akce, určitě ne na to cestování do zahraničí, tam si to nedovedu představit, že by šlo podvádět. Myslím si ale totéž, nebo už jsme tady o tom mluvili, že to PCR testování by mělo být hrazené pro ty, kteří se mohou nechat testovat, čili to znamená ne pro ty, kteří mají nějakou kontraindikaci, nebo pro těhotné zatím, nebo pro některé lidi, kde třeba to očkování není možné třeba provést, ale jináč jsem jednoznačně přesvědčen, že by to placené být mělo a že by to měla být ta motivace potom.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Teď se budou opatření možná trochu zpřísňovat vzhledem k tomu, že jsou tady různé varianty koronaviru. Je to trošku filozofická úvaha, ale má jít společnost do lockdownu kvůli tomu, aby ochránila ty, co jsou nezodpovědní, a ty, co jsou neočkovaní?

Jiří MAŠEK, člen sněmovního výboru pro zdravotnictví /ANO/:
Určitě ne, já si myslím, že ani s lockdownem bychom se neměli teď strašit, to jedině, kdyby přišla nějaká mimořádně více nebezpečná mutace z hlediska teda toho, že by generovala těžké stavy. To tato delta mutace v žádném případě není. Ta nás může překvapit nárůstem počtů, které mohou být až v jednotkách tisíc třeba na podzim, nicméně ten předpoklad a ty zkušenosti, ty třeba 5 týdnů staré zkušenosti z Velké Británie, nebo jsou o těch 5 týdnů před námi, už tam jsou těžší stavy, už tam zase přicházejí lidé na JIPku, ale v mnohem menších počtech. Takže já bych se teď soustředil opravdu na to očkování těch starších, abychom to doočkovali v uvozovkách tyto pacienty nebo tyto občany, a abychom se tomuhletomu vyhnuli, ale nepředpokládám takové zatížení nemocnic, abychom museli třeba jít do lockdownu. Takže tím bych nechtěl nikoho strašit.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Pane Krausi, ještě jsme naočkovali dost lidí dvěma dávkami a už se mluví o třetí dávce. Není už tohle přece jen zbytečná hysterie?

Roman KRAUS, předseda senátního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Já bych to nenazval hysterií, protože během té epidemie získáváme nové informace, nová data, jinými slovy, může se ukázat, že to třeba bude potřeba, ale on to teď nikdo seriózně stoprocentně opravdu nedokáže říct a je to tak, jak všechno v medicíně, že každý člověk je jiný, možná u některých, kteří jsou nějakým způsobem imunokompromitovaní, by to vhodné bylo, ale teď dělat nějaký zásadní závěr asi je předčasné, těch informací exponenciálně narůstá, ale je potřeba je dobře analyzovat a vyvodit z nich správné závěry. Takže já bych s tím nestrašil, ale stát se to určitě může a koneckonců je to trošičku jiné. Ale viděli jsme třeba očkování proti spalničkám, ty poslední vakcíny byly méně účinné a ukázalo se, že se myslelo, že očkování proti spalničkám je účinné po celý život člověka, a ono tomu tak nebylo. To je nějakých 4, 5 let zpátky, kdy jsme tady najednou měli epidemie spalniček, které jsou podstatně méně nebezpečné. Takže to jsou věci, které v medicíně prostě nikdy nemají úplně konečné řešení. Protože nejenom to, že jsme každý jiný, ale i zevní podmínky se mění, u těch vakcín proti spalničkám to bylo konkrétně tak, že se vyvíjely ty, které vyvolávaly menší reakci, to znamená, pravděpodobně byly i méně účinné. Takže já bych se tady k tomu nechtěl nějak rezolutně vyjadřovat, možné to je, že to bude potřeba, ale možná taky ne.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
A kdy myslíte, že přestaneme sledovat covidové statistiky? Kdy to skončí?

Roman KRAUS, předseda senátního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Já si myslím, že v tuto dobu přinejmenším by neměly ty covidové statistiky už být pravidelně denně ve všech médiích. Samozřejmě ti, co se tím zabývají, protože ta statistika je dennodenně obnovována Ústavem zdravotnických informací a statistiky, tak zcela jistě by to odborníci, zdravotníci, ale i třeba kupříkladu členové obou zdravotních výboru dostávat měli, ale už bych velmi, velmi zredukoval to dennodenní referování o počtu nakažených, kterým se někdy dokonce říká nemocní, ale oni nejsou nemocní, protože v nemocnici, jak bylo řečeno na začátku, je jich 27, na jednotkách intenzivní péče teď 8, připojeni k ventilátoru 3. To bychom mohli začít dělat statistiky, kolik jsme dnes přijali pacientů s infarkty myokardu, s cévní mozkovou příhodou, najednou bychom zjistili, že tady máme v tuto chvíli, a to já tím nechci nějak zlehčovat ten covid, daleko víc pacientů v těžkém stavu způsobeným úplně něčím jiným než covidem. Takže já už bych to skutečně, nechci říct úplně nechal, ale podstatně to zredukoval.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Pánové, oběma děkuju za úvodní debatu, na shledanou a dobrou noc.

Roman KRAUS, předseda senátního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Na shledanou, dobrou noc.

Jiří MAŠEK, člen sněmovního výboru pro zdravotnictví /ANO/:
Dobrou noc.