Události, komentáře: Nemocnice mají opět začít fungovat normálně. Zvládnou to?
24. listopadu 2020

Roman Kraus: Události, komentáře: Nemocnice mají opět začít fungovat normálně. Zvládnou to?

(ČT 24 ) Nemocnice mají začít poskytovat i péči, kterou mohly odložit. Jak rychlý bude návrat k normálu – a je vůbec možný, když doba normální není? V úvodu pořadu nabídneme duel dvou politiků-lékařů. Pozvání do vysílání Událostí, komentářů ČT24 přijal předseda senátního výboru pro zdravotnictví Roman Kraus /ODS/ i člen sněmovního výboru pro zdravotnictví Jiří Mašek /ANO/.

Celý rozhovor s Romanem Krausem můžete zhlédnout na ČT24.

Daniela PÍSAŘOVICOVÁ, moderátorka:
Všichni čeští občané by mohli zhruba týden před Vánocemi dobrovolně a zdarma podstoupit antigenní test na covid-19. O záměru, se kterým by mohli pomoct vojáci, mluvil premiér na armádním shromáždění. Souvisí to i s očekávaným snížením rizika systému PES na třetí stupeň. A následným otevřením obchodů služeb a restaurací.

Andrej BABIŠ, premiér a předseda hnutí /ANO/:
My potřebujeme před Vánoci a doufejme, že se dostaneme podle toho protiepidemického systému do pásma 3. A lidi určitě, když už bude možno se setkávat vícero lidí podle toho pásma, tak si myslím, že by mohli ocenit, že by stát toto zrealizoval.

Michal KUBAL, moderátor:
Slíbení dva politici lomeno lékaři, Roman Kraus z
ODS, senátor, předseda zdravotnického výboru horní komory. Dobrý večer.

Roman KRAUS, senátor a předseda zdravotnického výboru Senátu /ODS/:
Dobrý večer vám i divákům.

Michal KUBAL, moderátor:
A Jiří Mašek,
poslanec ANO, člen výboru pro zdravotnictví Poslanecké sněmovny. Dobrý večer i vám, pane Mašku.

Jiří MAŠEK, člen výboru pro zdravotnictví PS /ANO/:
Také dobrý večer vám i divákům.

Michal KUBAL, moderátor:
Pane Mašku, to, co jsme slyšeli, návrh na plošné testování nebo dobrovolné testování s plošnou možností. Ano nebo ne, je to dobrý nápad?

Jiří MAŠEK, člen výboru pro zdravotnictví PS /ANO/:
Já si myslím, že to je dobrý nápad. Neslibujme si od toho, že to bude úplně plošné testování. Ale podle mě to má dvojí smysl. Jednak to epidemiologům ukáže, jaký je stav v té populaci. A jednak je to výborná možnost pro naše občany, kteří před vánočními svátky budou mít určitý vyšší stupeň jistoty předtím, než navštíví třeba své příbuzné a podobně. Dokonce v kategoriích třeba těch ohrožených. Takže já si myslím, že tahle možnost je zejména po té druhé stránce, co jsem tady zmiňoval, velmi důležitá.

Michal KUBAL, moderátor:
Slovensko diskutuje o tom, nakolik opravdu to povinné testování je dobrý nápad. Vy byste byl skutečně pro tu spíše rakouskou cestu na dobrovolné bázi?

Jiří MAŠEK, člen výboru pro zdravotnictví PS /ANO/:
Jestli je dotaz pořád na mě, tak já jsem spíše pro dobrovolnou bázi, protože to plošné testování, byť na tom Slovensku proběhlo, tak ta situace může být za 2 týdny úplně jiná. A je to samozřejmě dobrá informace pro ty epidemiology, ale má podle mě poměrně krátké trvání. Takže tam by se muselo opakovat, je to poměrně složité, finančně náročné a zatěžující pro občany.

Michal KUBAL, moderátor:
Teď jsme slyšeli argumenty, které by mohly zpochybnit tento nápad. Obracím se na pana Krause. Je to podle vás dobrý nápad obecně, řekněme, plošnější testování nebo možnost prakticky pro kohokoliv využít tu možnost nechat si provést antigenní test?

Roman KRAUS, senátor a předseda zdravotnického výboru Senátu /ODS/:
Určitě dobrovolné testování a možnost nechat si provést antigenní test, když někdo má buď podezření, že mohl být nějakým způsobem nakažen, může být pozitivní, nebo právě když chce chránit své blízké nebo i vzdálenější, kteří jsou v rizikových skupinách, tak zcela určitě. Ale plošné testování podle mého názoru, já nejsem epidemiolog ani virolog, význam nemá, protože tak, jak bylo už řečeno, muselo by se opakovat v krátkých intervalech. A nepřináší žádné pořádné informace ke zvládání této situace. Takže dobrovolné tam, kde mají občané podezření, že by se mohli nakazit, anebo kde chtějí ochránit své blízké. A pak určitě testování určitých skupin, kupříkladu lidí, kteří pracují v seniorských domovech a podobně. Tam to má význam, ale tam by bylo potřeba ty lidi testovat každý den, protože jakmile se netestuje každý den, tak nemůže být přehled o tom, jestli opravdu jsou nakažení. Navíc ty antigenní testy mají senzitivitu zhruba 70-80 procent. Jinými slovy u 20-30 % byť jsou pozitivní na covid-19 nebo na to, že jsou infikováni a nejsou nemocní, tak tu pozitivitu neukáže.

Michal KUBAL, moderátor:
Je pravda, že ta chybovost je tam vyšší, výrazně vyšší než u PCR testů. Daniela má teď podrobnosti k dalšímu tématu, které je spojené s dneškem, a to je téma, které se týká nemocniční péče.

Daniela PÍSAŘOVICOVÁ, moderátorka:
Ano, nemocnice se ode dneška můžou začít vracet k plánovaným operacím a další neakutní péči. V polovině října ji kvůli koronaviru zastavilo nařízení ministerstva zdravotnictví. Znamenalo to tisíce odložených operací. Kdy se podaří výpadek dohnat, bude záležet na dalším vývoji epidemie.

redaktorka:
Vymalovat nabílo a pořádně uklidit. V prachatické nemocnici dnes začali měnit covidovou jednotku zpátky na ortopedii.

Marie KAHUDOVÁ, vedoucí sestra, Nemocnice Prachatice:
Ještě koupelnu, čističku, sklad s prádlem, vyšetřovnu, sesternu, denní místnost.

Marie KAHUDOVÁ, vedoucí sestra, Nemocnice Prachatice:
Vypadá to jak na bojišti. Je to tu jak po výbuchu. A prostě to vidíte sami, no musíme to nějak zvládnout a dát do pátka do původního stavu, aby mohli v pondělí nastoupit lidi na operace.

redaktorka:
Pacienty, kterým zařízení kvůli nárůstu počtu hospitalizovaných s covidem odložilo zákrok, teď obvolávají sestry. V provozu je už místní porodnice a část dětského oddělení.

mluvčí:
…Tak ve tři čtvrtě na jedenáct. Tak já potom přijdu. Dobře.

Lenka PEŠTOVÁ, primářka dětského oddělení, Nemocnice Prachatice:
Máme zatím první 2 vlaštovky, 2 pacienty, jeden chlapec je momentálně na chirurgii na operaci.

redaktorka:
Z covidového znovu na chirurgické. Operovat neakutní případy tady ve Fakultní nemocnici na pražských Vinohradech začnou zítra na čtyřech sálech.

Petr ARENBERGER, ředitel Fakultní nemocnice Královské Vinohrady:
Tento týden ještě budeme trošku zdrženlivější, co se týče velkých náročných výkonů, protože přece jenom bychom byli rádi, abychom mohli eventuálně rychle zareagovat, pokud by se zvyšovala potřeba hospitalizovat pacienty s covid-19.

redaktorka:
Takže kam to vcházíme?

Aleš LINHART, přednosta II. interní kliniky, Všeobecná fakultní nemocnice v Praze:
Na operační sál II. interní kliniky Všeobecné fakultní nemocnice. Provádí se tady akutní intervence, provádí se tady plánované intervence. Za normálních okolností by běžel od rána do večera, ale v tuhle chvíli pochopitelně ten provoz je zhruba o 40-50 % níže.

redaktorka:
Zákroky jen na tomto pracovišti museli odložit stovkám neakutních pacientů. Teď si je i sem začnou postupně znovu zvát.

Aleš LINHART, přednosta II. interní kliniky, Všeobecná fakultní nemocnice v Praze:
Budeme je zvát, pokud možno tak, jak původně byli naplánováni. Ale samozřejmě, pokud se jejich potíže zhorší, tak dostanou přednost.

redaktorka:
Podle nařízení ministerstva ale zároveň musí nechat část lůžek vyčleněných pro lidi s covidem. To je teď největší limit pro libereckou nemocnici. Lůžka na JIPech jsou ze dvou třetin stále obsazená právě pacienty s koronavirem.

Richard LUKÁŠ, generální ředitel Krajské nemocnice Liberec:
Doufáme, že pokud nedojde k dalšímu zhoršení té epidemické situace, že bychom po Novém roce jistě byli schopni operovat a léčit na plné pecky, abych tak řekl.

redaktorka:
Třeba v nemocnici v Ostravě Vítkovicích museli ještě minulý týden otevřít jednotku pro pacienty s podezřením na koronavirus.

Radka MILOŠEVSKÁ, mluvčí Agel, a. s.:
Můžeme to nazvat, v uvozovkách, mezistanicí. Musela se zřídit, protože skutečně narostl počet těch pacientů, u kterých bylo podezření, že onemocněním můžou trpět.

redaktorka:
I tady ale postupný návrat k neakutní péči alespoň zčásti plánují. Personálně na to stačí. Redakce, Johana Šulcová a Denisa Kotková, Česká televize.

Daniela PÍSAŘOVICOVÁ, moderátorka:
A ještě přidáme čísla o tom, jak konkrétně vypadá slábnoucí epidemie, jak se tento vývoj projevuje v nemocnicích. Za uplynulý týden odhalený denní počet nových případů koronaviru nepřesáhl 7 000. Včerejších 4 379 nově nakažených je proti předchozímu pondělí pokles zhruba o tisícovku. Dnes to do podvečera zatím bylo přes 3 000 případů. Počet pacientů s covidem-19 v nemocnicích podle ministerstva zdravotnictví včera stoupl na 5 497. Platí, že každý sedmý potřebuje intenzivní péči. Na jednotkách ARO a JIP je volná čtvrtina lůžek. Postelí s kyslíkem jsou využité 2/3. U pokročilé podpory životních funkcí Ecmo je teď kapacita volná ze 44 %. Napříč regiony se ale hodnoty liší. Třeba v hlavním městě zbývá 15 % lůžek intenzivní péče. Vzhledem k vysoké koncentraci nemocnic je ale i tak volných lůžek 128. Vůbec nejvíc v celé zemi. Výrazně využitou kapacitu mají taky v Plzeňském, Karlovarském a Královéhradeckém kraji. Naopak nejlépe jsou na tom jižní Čechy. Tam jsou volné 2/5 lůžek ARO a JIP.

Michal KUBAL, moderátor:
Pokračujeme v naší debatě. Pane
senátore, ta čísla, vůbec ta zpráva o tom, že nemocnice mají obnovit prakticky všechnu péči nebo můžou obnovit. Je to dobrá zpráva o tom, že se epidemie vyvíjí dobrým směrem?

Roman KRAUS, senátor a předseda zdravotnického výboru Senátu /ODS/:
Ano, podle mě je to dobrá zpráva. Nakonec ta uváděná čísla to dokazují. Ono se to krajově liší i regionálně, podkrajově, takže každá nemocnice je na tom trošičku jinak. Ale postupně těch pacientů ubývá. Ubývá pozitivně testovaných, takže nemocnice se postupně budou moct vracet k normálnímu provozu, ale bude to samozřejmě velmi rozdílné. Už jsou nemocnice, kde se ty takzvané covidové jednotky zpátky vrací na to svoje původní určení, ať už to byly chirurgie, rehabilitace, ortopedie a podobně.

Michal KUBAL, moderátor:
Pane Mašku, berete to vy jako předěl v postupu proti pandemii, anebo je tady stále ještě poměrně varující ukazatel dvacetiprocentní pozitivita těch testů? Sice klesá, ale stále je víc než čtyřnásobná oproti tomu, co doporučuje WHO.

Jiří MAŠEK, člen výboru pro zdravotnictví PS /ANO/:
Ano, určitě pořád ten zdvižený prst tady zůstává. Pořád nás dobíhají vysoká čísla pozitivních z minulých třeba zhruba 14 dnů, kteří se teď dostávají poté, co to třeba nezvládají doma, do nemocniční péče, takže úplně vyhráno není, což je možná vidět i na určitém nárůstu hospitalizovaných tento den. Nicméně je tady pokles proti těm nejvyšším počtům hospitalizací zhruba o 3 000 z 8 a půl na těch současných 5,5 tisíce. Takže ten trend vidím samozřejmě jako dobrý. Ale nelze úplně usnout na vavřínech, protože kdyby se to zvrtlo, tak zase ty nemocnice by se mohly dostat do problémů. Teď to vypadá, že situace je výrazně lepší, že se tedy zlepšujeme. Ale ještě podle mě není vyhráno. Já jsem se informoval třeba ve fakultní nemocnici v Hradci Králové, kde na vrcholu epidemie měli více než 140 ke 150 hospitalizovaným s covidem. Teď je ten pokles zhruba 120, takže ta situace je lepší. Určitě se to liší nemocnice od nemocnice, jak kolega Kraus tady už zmiňoval, tak i ten postup těch jednotlivých nemocnic v jednotlivých regionech bude různý. Bude asi individuální. Já jsem velmi rád, že ministr Blatný vlastně uvolnil tu možnost poskytovat elektivní péči. Ale říkám, teď je to na manažerech těch jednotlivých nemocnic, aby se správně rozhodli, vyhodnotili tu situaci. A ty odložitelné výkony postupně pouštěli. A ještě jedna poznámka, někdo z předřečníků tam řekl, že pojedeme časem na plné pecky, ale já si myslím, v těch nemocnicích obrazně, já si myslím, že tohle ještě bude delší dobu trvat.

Michal KUBAL, moderátor:
Vy jste uváděl královéhradecké údaje. Já k tomu dodám ještě kontext, krajské nemocnice v tomto kraji hlásí obsazenost 70 % standardních a 80 % intenzivních lůžek. Pane Krausi, vy jste byl ředitelem Fakultní nemocnice Brno, pokud byste měl podobná čísla, jak byste postupoval? Šel byste do toho, že byste začal uvolňovat poskytování té elektivní péče?

Roman KRAUS, senátor a předseda zdravotnického výboru Senátu /ODS/:
Fakultní nemocnice Brno ta čísla má podstatně větší v tuto dobu. Má, myslím, hospitalizovaných s touto nemocí 162 nebo 167 pacientů. Dosahovali i čísel přes 200 denně. Vůbec kumulativně měla nejvíc hospitalizovaných pacientů s touto nemocí. Nicméně je to přesně tak, jak bylo řečeno, je to odpovědnost manažerů té nemocnice, kteří musí kontinuálně sledovat vývoj situace, jednak v celé České republice, jednak ve vlastním regionu. Podkladů k tomu mají hodně, protože ta data, která dennodenně předává Ústav zdravotnických informací, jsou velmi vypovídající. Stejně tak, jak vznikl národní registr intenzivní péče, což bylo velmi dobře, protože ten bude jistě využitý i v době takzvaně mírové. Takže je to opravdu teďka na odpovědnosti manažerů, aby správně reagovali na vývoj situace.

Michal KUBAL, moderátor:
A jak byste reagoval vy, pokud byste byl v té situaci, o jaké jsme se teď bavili? Je v tom každá nemocnice sama, anebo ve chvíli, kdy začne poskytovat elektivní péči a náhle přibudou covidoví pacienti, může se spolehnout, řekněme, ten celonárodní registr, jak to funguje?

Roman KRAUS, senátor a předseda zdravotnického výboru Senátu /ODS/:
Určitě ano, může se spolehnout a je to povinností ne psanou, ale samozřejmě danou každému tomu manažerovi, že toto sleduje a podle toho věci plánuje. Samozřejmě jsou věci plánované, které jsou spojené s krátkodobou hospitalizací, a do těch si lze pustit poměrně rychle. Samozřejmě na té aktuální situaci pak jsou věci, kde jsou to větší třeba operační výkony, které vyžadují hospitalizaci mnohadenní. Tam jistě budou manažeři opatrnější, protože by pak nemohli rychle, pružně reagovat třeba na náhlý nárůst těchto pacientů. Takže tak bych to dělal já. Tam, kde čekají pacienti s relativně malými operacemi, nebo tam, kde už ta odložitelnost, když to tak řeknu, končí, protože ono jedna věc je výkon akutní a druhá věc je plánovaný, ale ne dlouhodobě odložitelný. Takže to je opravdu na manažerském umu nejen vedení nemocnice, ale hlavně vedení těch klinik a oddělení, kteří přesně vědí, co ti pacienti budou potřebovat a jak lze plánovat vytíženost jejich lůžek.

Michal KUBAL, moderátor:
Vede se velká diskuze, jaký dopad bude mít tahle covidová krize na ostatní onemocnění. Pane Mašku, vy jste byl šéfem záchranky v Hradci, máte nějaké informace přímo z terénu, jestli se nějak ten výpadek projevil na zdraví populace? Jestli vaši bývalí kolegové jezdí třeba k případům, ke kterým se dřív tolik nejezdilo, zanedbaná péče, pokročilé záněty.

Jiří MAŠEK, člen výboru pro zdravotnictví PS /ANO/:
Ne, tak tomu není. Akutní péče funguje úplně normálně. K infarktům se jezdí, k cévním mozkovým příhodám, řeší se traumatologický program. To všechno funguje normálně. Akutní péče a ta návaznost ze záchranky na nemocnice je naprosto bezproblémová. Včera jsem byl na záchrance, informoval jsem se, je pravdou, že teď přibývá seniorů covid pozitivních s dechovými obtížemi nebo v těch posledních týdnech tomu tak bylo, při té vrcholící epidemii, které převáželi do nemocnic, což dříve nebylo. A kupodivu to bylo i u mladších věkových kategorií třeba, řekněme, 45 plus, takže tyhle stavy přibyly v té poslední době. Takže právě to ukazuje pořád na určité nebezpečí té epidemie a na potřebě dodržovat ta pravidla, protože by se tyhle stavy mohly vrátit. Nicméně ta akutní péče funguje v nezměněném rozsahu.

Michal KUBAL, moderátor:
První případ jsme měli 1. března a zdravotníci prakticky jedou naplno 9 měsíců. Projevuje se tohle třeba na psychice, vyčerpání, únavě?

Jiří MAŠEK, člen výboru pro zdravotnictví PS /ANO/:
Pokud je ten dotaz zase na mě, tak určitě se to projevuje, a dokonce... ano, já teda budu odpovídat za tu záchranku. Tam vnímám narůstání teď případů jednak covid pozitivních záchranářů, začíná to být trošku problém. Ale chtěl bych zmínit ještě nasazení těch záchranářů, když jste se ptal konkrétně na záchranku v Hradci Králové, tam je něco přes 300 záchranářů kmenových a jenom jsem chtěl říct, že v rámci pomocných dneska 70 pomáhá v krajských nemocnicích a ve fakultních nemocnicích v pozicí zdravotních sester a podobně na těch covidových jednotkách. Takže tady jde dneska stranou zákoník práce a ti lidé pracují, v uvozovkách, nad normu a samozřejmě se to projevuje i určitým vyčerpáním.

Michal KUBAL, moderátor:
Pane
senátore, jak to vidíte vy? Vidíte tohle jako ten nejzásadnější problém? Protože během té druhé vlny se mluví o tom, že skutečně úzké hrdlo láhve je zejména zdravotnický personál, střední zdravotnický personál.

Roman KRAUS, senátor a předseda zdravotnického výboru Senátu /ODS/:
Ano, určitě je to přesně tak, protože ti zdravotníci pracují více. Už také proto, že jich ubývá, těch, kteří mohou pracovat nejenom proto, že onemocní, že jsou covid pozitivní, ale zvlášť zdravotní sestry dost často zatím ještě byly na takzvaném OČR, to znamená, že se staraly o své nezletilé děti, které nechodily do školy. Takže k tomu přibyla ještě tato významná část a také proto ve všech nemocnicích prakticky pracovali ti covid pozitivní bez klinických příznaků v takzvané pracovní karanténě se speciálním režimem. Takže na ty zdravotníky to klade obrovské nároky, nejen co se týče časového zatížení v práci, že opravdu zákoník práce teď se dodržovat nedá, ale také ta režimová opatření. Ta práce je daleko únavnější a složitější, protože musí dodržovat všechna ta bariérová opatření. Převlékat se, pracovat v těch skafandrech, když to tak zjednoduším, všechny ty části toho ochranného oděvu, což je únavnější, složitější. Takže opravdu klobouk dolů všichni zdravotníci, ale i ti, co tam pracují, byť ještě nezdravotníci, ať jsou to studenti lékařské fakulty, studenti zdravotnických škol nebo vojáci, záchranáři. Opravdu klobouk dolů. A doufejme, že to na nich nenechá nějaké dlouhodobější psychické následky, protože už je vidět, že na některých terénních výzkumech, které neprobíhaly z důvodu covidu, ale z důvodů jiných, že se podstatně zvýšil počet lidí, kteří začínají trpět depresemi, úzkostí, dokonce i myšlenkami na sebevraždu. Takže ten dopad na psychiku a nejen zdravotníků tato epidemie bude podle mě opravdu veliký.

Michal KUBAL, moderátor:
Nakolik vidíte reálný, jako reálnou možnost, že by mohl nastat nějaký tlak na to, že by se mohly snažit nemocnice dohnat vlastně peníze za ty odložené zákroky, se kterými počítaly ve své ekonomice a podobně? Pane
senátore.

Roman KRAUS, senátor a předseda zdravotnického výboru Senátu /ODS/:
Dneska shodou okolností a ještě i zítra probíhá konference v Praze, kterou pořádá HealthCare Institut, a mimo jiné v jedné panelové diskuzi, na které jsem také seděl společně i s panem ředitelem Kabátkem, ředitelem VZP, tak ten ujistil a zatím to tak je, že nemusí mít nemocnice, ale ani ostatní zdravotnická zařízení zatím obavu z toho, že by nedostaly zaplaceno za tento rok 2020. I příští rok by měl být ekonomicky ještě z hlediska pojišťoven a příjmů zdravotnických zařízení v pořádku. Další léta už těžko odhadovat. Nicméně opravdu nebude tlak, aby musely v tomto roce dohánět nějak výkony prostě, protože byla přijata takzvaná kompenzační vyhláška. A do těch parametrů by se všechna zařízení měla vejít. Samozřejmě může se stát, že nějaká nemocnice nebo nějaký ambulantní provoz se tam nevejde, ale k tomu mohou přistoupit jistě pojišťovny individuálně a řešit to. Takže ten tlak ekonomický v letošním roce na to, aby se zvýšila nějak výkonnost a takzvaně se dohnala ta produkce, tak určitě nebude.

Michal KUBAL, moderátor:
Pane Mašku, vidíte to podobně, že kompenzační vyhláška bude fungovat, dokud tady bude covid? Udělá takový ten polštář skutečně a nebude tady nějaká šňůra krachujících zařízení ani těch, řekněme, menších?

Jiří MAŠEK, člen výboru pro zdravotnictví PS /ANO/:
Ano, ta kompenzační vyhláška poměrně dobře funguje. Je to zhruba 2 300 Kč za pacienta na standardní péči, covid pozitivního pacienta, respektive potom asi 59 000 Kč na té nejvyšší péči na jednotkách intenzivní péče u ventilovaných pacientů a na ARO. Takže tohle skutečně dělá určitý finanční polštář nemocnicím na to, aby to ve finančním zdraví nemocnice ty přežily. Takže skutečně si myslím, že teď je možné pozvolné rozvolňování té neakutní péče a ten pozvolný přechod dle těch jednotlivých regionů a těch možností těch jednotlivých nemocnic na úvaze těch manažerů, tak jak jsme se o tom bavili na začátku. Takže po finanční stránce se pojišťovny zdravotní zachovaly velmi dobře vůči těm nemocnicím.

Michal KUBAL, moderátor:
Doufejme, že bude tento proces rozvolňování už definitivní a že už opět nebudeme nucení epidemickou situací k opětnému zpřísňování. Pánové, děkuji za váš čas. Přeji hezký večer.

Roman KRAUS, senátor a předseda zdravotnického výboru Senátu /ODS/:
Pěkný večer, děkuji za pozvání.

Jiří MAŠEK, člen výboru pro zdravotnictví PS /ANO/:
Pěkný večer.

Roman Kraus

Roman Kraus

senátor PČR

Více o autorovi