Události, komentáře: Opisování = problém škol i politiky
(ČT 24) Diplomové práce jako síto současné vlády – dva ministři už kvůli opsaným pracím rezignovali, třetí, šéf obrany Lubomír Metnar, je teď pod drobnohledem. K věci se chce vyjádřit až bude mít v ruce posudek, který si na svou práci nechává vypracovat. Premiér Babiš prý jeho rezignaci zatím žádat nebude a ostatním ministrům doporučil, aby si raději své závěrečné práce sami překontrolovali. Změnily se podmínky a veřejná kontrola ministrů? Budou a mají se podobně kontrolovat i další politici? A jakou odpovědnost nesou za nekvalitní práce vysoké školy? Téma Událostí, komentářů ČT24 pro poslance Pavla Žáčka.
Celý rozhovor s Pavlem Žáčkem můžete zhlédnout na ČT24.
Světlana WITOWSKÁ, moderátorka:
Premiér Andrej Babiš zatím nebude žádat rezignaci ministra obrany Lubomíra Metnara kvůli pochybnostem o jeho diplomové práci. Konečné slovo řekne ale až koncem týdne, kdy má mít Ostravská univerzita hotovou analýzu. Andrej Babiš zároveň vyzval ostatní členy vlády, aby si sami svoje práce z vysokoškolských studií prověřili.
Andrej BABIŠ, premiér /ANO/:
U pana Metnara ta literatura je tam uvedená a on asi špatně citoval, ale v této chvíli čekáme na vlastně vyjádření té školy.
Světlana WITOWSKÁ, moderátorka:
Lubomír Metnar zrušil svoji dnešní cestu na Slovensku i on s vyjádřením čeká na závěry univerzitních profesorů. Už včera ale řekl, že si pochybení není vědom.
Lubomír METNAR, ministr obrany /nestr. za ANO/:
Já jsem si byl jist, že veškeré zdroje jsem uváděl a právě tady v tom je to pro mě překvapení.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
A téma teď rozebereme se dvěma vysokoškolskými pedagogy a zároveň poslanci. Pavlem Žáčkem za ODS, který vyučuje na CEVRO institutu. Dobrý večer.
Pavel ŽÁČEK, poslanec /ODS/:
Dobrý večer.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
A Karlem Raisem za ANO. Ten je i místopředsedu výboru pro vědu a vzdělání a působí na Vysokém učení technickém v Brně. Byl i jeho prorektorem. I vás vítám v Událostech komentářích.
Karel RAIS, místopředseda výboru pro vědu a vzdělání PS PČR /ANO/:
Dobrý večer.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Pánové, během krátké doby tady máme 3 ministry, buď s plagiáty nebo minimálně problematickými vysokoškolskými pracemi. Co to podle vás vypovídá? O čem to svědčí pane Raisi?
Karel RAIS, místopředseda výboru pro vědu a vzdělání PS PČR /ANO/:
No, tak o čem to svědčí, tak svědčí to z mého pohledu to svědčí o v podstatě o selhání některých prvků v tom systému kvality a nesvědčí to nebo já tomu nerozumím tak, že by ten student byl primárním zdrojem toho problému, ale svědčí to o tom, že v podstatě podle mě selhaly ty další, další prvky. To znamená vedoucí práce, oponent práce. Komise, která v podstatě posuzuje obhajobu, posuzuje kvalitu té závěrečné práce. A v extrému to svědčí taky i o tom, že asi bylo potřeba a bylo vhodné zmínit akreditační systém, protože ta akreditační komise si toho nevšimla a myslím si, že to nejsou jenom ty 3 případy, že toho asi bylo víc.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Pane Žáčku?
Pavel ŽÁČEK, poslanec /ODS/:
Souhlasil bych, že to je snížení standardu na školách za prvé a za druhé v té politické rovině taky snížení standardu na vysoké státní úředníky, to jest ministry.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
A neselhal tedy premiér Andrej Babiš při výběru lidí, kterými se obklopil v kabinetu?
Pavel ŽÁČEK, poslanec /ODS/:
To je samozřejmě otázka, jestli mohl vědět a kdo to po něm chtěl, jak zakončovali studium jeho ministři. Na stranu druhou, pokud vlastně jsou to osoby, které nejsou dlouhodobě osvědčeny v tom politickém životě a pokud už se nesetkaly s tím, že na ně jakoby v uvozovkách někdo něco vytáhl z minulosti, tak pak se to stane, když byli vybráni z klobouku a byli dosazeni na ministerská místa, že se to stane až v době, kdy se stali ministry.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Pane Raisi, stejná otázka i pro vás.
Karel RAIS, místopředseda výboru pro vědu a vzdělání PS PČR /ANO/:
Já se domnívám, že ti lidé skutečně studovali s áčkem, se slušným výsledkem velice. A nebyli si toho vědomí, že dělají chybu. Nezapomeňte, že to je student, kterému řeknou: udělej diplomovou práci a má mu pomoct ta katedra a má mu pomoct teda v podstatě i ten vedoucí práce. Tady konkrétně s těmi citacemi u toho pana ministra obrany je to naprosto triviální. Tam nebyl žádný úmysl. To byla asi neobratnost jeho osobní. A v tom předcházejícím případě paní kolegyně Malé to beru jako ulehčení si situace vedoucího práce, který vzal téma z předloňského roku, o čemž samozřejmě ta dotyčná nemohla vůbec vědět.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
A z toho, co tedy o práci ministra obrany víme vy jako vysokoškolští pedagogové, pustili byste jí k obhajobě?
Pavel ŽÁČEK, poslanec /ODS/:
Rozhodně si myslím, že vysokoškolský absolvent, to znamená člověk, který vlastně zakončuje vysokou školu, by měl znát citační index. Je to součást prostě standardů, které prostě by měl splnit každý vysokoškolák. Pokud je nesplní, tak by ta práce neměla projít a pak se ptejme, jestli teda splňuje podmínky pro to být ministrem nebo ne. To si myslím, že je jedna věc. Druhá věc, někdy mi ty reakce vlastně připadají takové jakoby ty osoby, které dneska řešíme, ty práce neznaly. Takže doufejme, že se nedostaneme k tomu, že bychom dokazovali nebo jednou měli na stole to, že to byl komerční plagiát. To, jestliže to psal někdo jiný. To si myslím, že by byla úplně jiná situace.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
K tomu se ještě dostaneme. Pane Raisi, chcete odpovědět, i když vy už jste se částečně k tomu vyjádřil ve své předchozí odpovědi?
Karel RAIS, místopředseda výboru pro vědu a vzdělání PS PČR /ANO/:
Já bych se nerad opakoval. Je to otázka třeba, jak byly uskutečňovány diplomové semináře, kdy vlastně těm lidem byla sdělena metodika tvorby té diplomové práce. To je pak otázka toho konkrétního ústavu, té konkrétní fakultu. Tím to začíná. Oni musí samozřejmě umět citovat, ale je otázka, jestli je k tomu někdo navedl. Druhá věc je, na kolik vedoucí práce, který musí někdy dělat třeba 10 diplomek, zná detailně tu problematiku, protože by si měl všimnout, že v podstatě jsou použity materiály, které jsou běžně na tom trhu v té oblasti dostupné.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Pánové, prozatím děkuju. Podrobnosti ke zmíněným vysokoškolským pracím teď dodá Světlana.
Světlana WITOWSKÁ, moderátorka:
Debatu kolem plagiátorství odstartoval případ bývalé ministryně spravedlnosti Taťány Malé. Před měsícem média zveřejnila informace, že ve svých diplomových pracích opisovala. Malá po 13 dnech ve funkci rezignovala. Jen o pár dní později se podobný problém objevil u bakalářské práce bývalého ministra Petra Krčála. I on se rozhodl skončit, v čele úřadu byl přesně 20 dní. Teď čelí podezření z plagiátorství ministr obrany Lubomír Metnar. Jeho 14 let stará diplomová práce je sice na vyšší úrovni, než texty obou už zmíněných politiků, i tak má ale vážné nedostatky. Chybí v ní vyznačení přímých citací a hlavně odkazy na publikace, ze kterých Metnar čerpal. V diplomové práci, která má 73 stran, je odkazů maximálně 10, nejčastěji na knihu profesora Musílka Trhy cenných papírů. Z ní ale Metnar převzal ještě další odstavce, u kterých už původního autora neuvedl. Tady je konkrétní ukázka. Strana 27 z diplomové práce Lubomíra Metnara, je to ta stránka napravo. V ní jsou červeně podtržené pasáže, které autor jen velmi lehce přeformuloval nebo přímo opsal z Musílkovy odborné publikace. To je stránka vlevo. Upozornění, že jde o převzatý text, ale chybí. Ve studiu je teď analytik České televize a politolog Kamil Švec. Kamile, jak moc je pro politika důležité to odborné vysokoškolské vzdělání. Je to důležitější než manažerské schopnosti?
Kamil ŠVEC, analytik ČT, politolog, FSV UK:
Každý politik musí mít jak to manažerské vzdělání samozřejmě nebo nějakou průpravu, ale samozřejmě to vysokoškolské vzdělání mu dává nějakou další kompetenci k tomu, jak řešit důležité, důležité věci. A samozřejmě důležité je i to, že ukazuje-li se, že ten politik nějakým způsobem neodváděl tu svojí práci dobře během toho studia, respektive pokud se ukáže, že například dokonce podváděl, tak pro toho politika je to velmi nepříjemné a veřejnost by to měla nějakým způsobem reflektovat, protože tím ztrácí na své důvěryhodnosti.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Diplomové práce ministrů rozebírají novináři velmi podrobně. Proč právě u téhle vlády a prozkoumá Česká televize i diplomové práce všech dalších členů kabinetu?
Kamil ŠVEC, analytik ČT, politolog, FSV UK:
U této vlády to začalo tím případem Taťány Malé, jelikož se začala řešit právě ta její kompetence k řízení ministerstva spravedlnosti. Co se týká dalších členů vlády, tak samozřejmě nelze postupovat selektivně, že by se média zaměřovala pouze na některé ministry, takže předpokládám, že i Česká televize se bude věnovat všem ministrů této vlády. Současně i Česká televize posunuje to své zjištění s Lubomírem Metnarem, protože má exkluzivně k dispozici posudky práce vedoucího i oponenta. Na těch posudcích je zajímavé, že oba dva tu práci doporučují k obhajobě a hodnotí ji velmi kladně, respektive vedoucí hodnotila tu práci stupně výborně a oponent stupněm velmi dobře. A zajímavé jsou i některé pasáže právě z posudku oponenta, kdy například, abych citoval, uvádí, že autor měl také častěji uvádět odkazy na prameny a použitou literaturu, což je problém, se kterým se právě Lubomír Metnar musí potýkat teď a musí ho vysvětlovat.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
A my pokračujeme v rozhovoru s pány poslanci Pavlem Žáčkem za ODS a Karlem Raisem. Co by se podle vašeho odhadu stalo, pánové, kdybychom se pustili do nižších pater politiky, což se nedá před komunálními volbami vyloučit a začali zkoumat vzdělání jednotlivých kandidátů případně zastupitelů?
Pavel ŽÁČEK, poslanec /ODS/:
Vzhledem k tomu, jaký zde byl tlak na to, aby ve funkcích zejména ve státních funkcích bezpečnostních sborech byli minimálně absolventi magisterských programů, a nazývali jsme to před lety rychlokvašky, tak je možné, že se naleznou i některé další práce tohoto typu. Pravděpodobně to je efekt toho, kdy se potřeboval získat velký počet v krátké době těchto absolventů. Na stranu druhou je to nastavené zrcadlo prostě těm školám různého charakteru. Jak vysokým školám, vyšším školám odborného typu, tak univerzitám. A tam tedy prošli tito lidé jako nůž máslem a neměli projít, protože nesplnili ani vnitřní podmínky, přestože tady čteme ty posudky pozitivní, tak si myslím, že ty školy si měly zachovat svůj standard, svoji vysokou úroveň a prostě neměly projít, neměly ty práce být, se dostat k obhajobě.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Pane Raisi, je podle vás vhodné a reálné zkoumat například před nadcházejícími komunálními volbami vzdělání kanidátů?
Karel RAIS, místopředseda výboru pro vědu a vzdělání PS PČR /ANO/:
Já nikomu nebudu bránit, ale je to otevírání Pandořiny skříňky. Je otázka, jestli 2 citace navíc u pana ministra obrany by zkvalitnily práci ministra v rámci vlády. Čili samozřejmě druhá věc je, že každý si zodpovídá za svoji samostatnou práci a jakési ukončení vysokoškolského vzdělání je teda ta diplomová práce. Takže nese si za to zodpovědnost. Ale znovu bych říkal, znovu říkám řada těch lidí je, to je vytržené z kontextu. Jak kolega říká, tam je oponent, je tam vedoucí práce, je tam komise, která to určuje. Nakonec všechno v té komisi je zástupce z ministerstva školství. Čili je tam v podstatě člověk, který má velmi blízký kontakt na bývalou akreditační komisi. To prostě nefungovalo. Na druhou stranu těch studentů je, to jsou desetitisíce a vytáhli jsme samozřejmě, vytáhli jsme momentálně 3 případy.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
My se tady bavíme o plagiátorství, ale vy už jste to, pane Žáčku, naznačil. Práce se také kupují. Z vaší zkušenosti vysokoškolského pedagoga poznal byste například podle použitých formulací, že to nepsal ten člověk, který pak stojí a obhajuje?
Pavel ŽÁČEK, poslanec /ODS/:
Pokud vlastně jako vedoucí práce člověk pracuje s tím studentem delší dobu a může pozorovat od toho vzniku té práce až po to odevzdání postup té práce toho konkrétního studenta, tak samozřejmě může ho konfrontovat s tím, že najednou tam přibyly kapitoly, které jsou nad rámec té kvality nebo toho, co bylo předmětem předchozí konzultace. Čili myslím si, když pozorujete toho studenta při práci delší dobu, tak to můžete odhalit. Od toho vlastně takto vedoucí práce postupuje. Na stranu druhou, pokud ty režimy byly volnější, dojíždělo se do nějakých škol údajně dokonce v zahraničí. Tak pak ten člověk, ten vedoucí práce, ta komise možná pracovala s tímto. Čili to si myslím, že je problém, ale dneska jsou nastaveny mechanismy, jsou nastaveny systémy, které zavedla vlastně Masarykova univerzita, které toto umožňují. Dneska vlastně jsme se dostali do situace, kdy je možno porovnávat ty práce, a to si myslím, že je kámen úrazu pro některé tyto představitele dejme tomu veřejné moci nebo politické sféry a kdy jsou konfrontováni s tím antiplagiátorským systémem, který dneska existuje v České republice.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Dobře tady se ale často setkáváme s argumentem, že tehdejší práce nelze poměřovat dnešním metrem, ale to, že před lety neexistoval program, který odhalí plagiátorství, to přece nelze vykládat tak, že bylo povoleno opisovat. To se říká už dětem v první třídě, že to je věc, která se nedělá. To asi není úplně nejvhodnější vysvědčení pro politika na jakékoliv úrovni.
Pavel ŽÁČEK, poslanec /ODS/:
A co budeme dělat, až půjdeme před rok 89 ještě?
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Pane Raisi?
Karel RAIS, místopředseda výboru pro vědu a vzdělání PS PČR /ANO/:
Prosím teď jsem vás?
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Říkám, že pokud neexistovaly před lety programy, které odhalí…
Karel RAIS, místopředseda výboru pro vědu a vzdělání PS PČR /ANO/:
Ano.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
…plagiátorství, tak to přeci nelze vykládat tak, jak se snaží.
Karel RAIS, místopředseda výboru pro vědu a vzdělání PS PČR /ANO/:
Ano.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Jak se snaží někteří ti lidé hájit, že bylo povoleno opisovat?
Karel RAIS, místopředseda výboru pro vědu a vzdělání PS PČR /ANO/:
To samozřejmě ne opisovat nebylo povoleno nikdy. To je přeci triviální záležitost. Tam spíš jde o to, že využívali toho, že vedoucí práce byl o rok, dva třeba starší kolega, který měl v tom daném oboru minimální nějaký větší znalosti, než měl ten dotyčný a podobně, protože to je poznamenáno tím, že před těmi 20 lety byl skutečně obrovský tlak na počty přijímaných studentů, protože jsme dostávali finance v podstatě na člověka, na hlavu studenta. Tím pádem to prostě byla jistá velkovýroba a to se projevilo v té kvalitě pochopitelně.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
V Česku je velmi vysoké procento lidí přijatých na vysoké školy. Blíží se k 70 procentům, v technických oborech dokonce k 90 procentům právě proto, že školy jsou placené podle počtu studujících, ale celkově ten podíl je menší, než je evropský průměr. Něco kolem 20 procent. Co to vypovídá o kvalitě českého vysokého školství a jaký by podíl podle vás byl optimální, aby se neprodukovali absolventi, kteří jsou pak nezaměstnatelní?
Pavel ŽÁČEK, poslanec /ODS/:
Vypovídá to o tom, že uvnitř toho systému je problém, který vlastně byl tady panem kolegou zmíněn, a to, že ty peníze byly na hlavu. A samozřejmě kvůli tomu boomu vlastně těch škol udržení této kvality, přestože u některých z těch všech vysokých škol, byly nastaveny vnitřní systémy, které ovšem vedoucí práce nebo ve finále ty členy té komise měli vést k tomu, že se mělo zavést disciplinární řízení, pokud tam bylo podezření z toho plagiátu. Na druhou stranu máme zde v minulosti případy, týká se to třeba bývalého ředitele Ústavu pro studia totalitních režimů, kdy dokonce i etická komise Akademie věd, která měla být nejpřísnější institucí vlastně v České republice, tak nazvala jeho plagiát nestandardním plagiátem, a to si myslím, že působí jak na vysoké školy tak i na ty studenty.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Říká Pavel Žáček, poslanec za ODS. Hostem Událostí komentářů byl taky Karel Rais, poslanec za ANO. Pánové, oběma vám děkuju.
Pavel ŽÁČEK, poslanec /ODS/:
Děkuju za pozvání.
Karel RAIS, místopředseda výboru pro vědu a vzdělání PS PČR /ANO/:
Děkuju, díky taky.
poslanec PČR
