Události, komentáře
Sestřelení ruského letadla u tureckých hranic přililo další olej do už tak žhavého a hlavně nepřehledného konfliktu v Sýrii. Jak dnešní událost změní situaci v oblasti a přístup jednotlivých aktérů? A jaká je vlastně současná pozice Ruska v mezinárodní politice? O tématu v Událostech, komentářích ČT diskutoval exministr obrany a zahraničí Alexandr Vondra /ODS/.
Celý rozhovor s Alexandrem Vondrou můžete zhlédnout na ČT24.
David BOREK, moderátor:
Narušování vzdušného prostoru ruskými letadly, opakované téma, a to pozor nejenom pro Turecko. Tady je přehled dění v posledních měsících. Bývalý ministr obrany Alexandr Vondra z ODS přišel do Událostí, komentářů. Vítejte.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Dobrý večer.
David BOREK, moderátor:
Zdravím také poslance a člena výboru pro obranu z ČSSD Antonína Seďu. Vítejte.
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
Hezký večer.
David BOREK, moderátor:
Pane Seďo, jak vy interpretujete to, k čemu došlo v posledních hodinách na syrsko-tureckém pomezí?
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
Myslíte sestřelení SU-24?
David BOREK, moderátor:
Ano.
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
Já si myslím, že těch komentářů je hodně.
David BOREK, moderátor:
Přidejte váš.
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
Přidám můj. Ty problémy, které tam jsou, tak myslím, že obecně je to otázka definice nepřítele. Definice nepřítele těch mocností, které vlastně v Sýrii teď momentálně jsou v mezinárodní koalici nebo, řekněme, v koalici proti Islámskému státu. Tam si myslím, že je zásadní problém. A to, co se odehrálo, je určitě tragédií, jestli jsou pravdivé ty informace, že oba piloti zahynuli, že byl sestřelen vrtulník, který vlastně po nich pátral. Tak určitě je to špatná informace z hlediska možné dohody o nějaké velké mezinárodní koalici právě v boji proti Islámskému státu.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Ta Sýrie je proxi válka, je to takzvaná zástupná válka, kde nebojují jenom ti, co tam žijí, ale zároveň se tam střetávají zájmy mnoha mocností: určitě Turecka, určitě Íránu, určitě Saúdské Arábie, určitě Ruska, určitě Západu. A toto je jeden z mnoha projevů, já se obávám, že nikoliv poslední, které uvidíme. Konkrétně myslím je to na jedné straně tak trošku výsledek těch ruských provokací, to jsme viděli už mnohokrát. Tam koneckonců, já nevím, jestli jste si to ukazovali na mapě, ale to je taková kapsa, tak si to představte jako chebský výběžek nebo varnsdorfský výběžek, kdyby tam Němci takhle přelétali někdy v minulosti. Z druhé strany Turci, myslím, reagovali příliš zbrkle a vyhrotili napětí. Doufejme, že se to podaří zklidnit.
David BOREK, moderátor:
Zdůrazněme poněkolikáté, ale myslím, že to v tomto případě opakování není nikdy dost, že Turecko je členskou zemí NATO, co to znamená pro Česko?
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
V současné době Česká republika, naše vláda a její prioritou bylo pokračování těch vídeňských jednání. Tady ten incident, si myslím, že je docela špatný signál pro další pokračování těchto jednání. To znamená o budoucnosti Sýrie. To znamená o dohodě vůbec mezinárodního společenství, protože ve své podstatě nejenom prezident Obama, ale další prezidenti nejenom v rámci zemí Evropské unie, ale i prezident Putin považují Islámský stát za velkou hrozbu a bez dohody těch hlavních hráčů těžko tato hrozba bude poražena.
David BOREK, moderátor:
Mluvil jste o proxi válce. Dodejme, že izraelský premiér jednal nedávno s Vladimirem Putinem o jakémsi pravidlu vzájemného spolunažívání izraelských a ruských vojenských sil nad Sýrií. Je možné takovýto modus vivendi najít mezi těmi hlavními aktéry Tureckem, Ruskem, západními silami, nebo prostě k tomu bude docházet v budoucnosti znovu?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
To je samozřejmě velice důležitá otázka, jak ji kladete. Já si myslím, že to je nezbytně nutné a doufejme, že ty klíčové mocnosti tady takový modus vivendi budou schopny najít. Izrael je demokratická země, která má bohaté zkušenosti se všem problémy toho regionu. Ten region Blízkého a Středního východu vstupuje teď do éry, já se obávám, dlouhodobějšího konfliktu, kde se střetávají ty zájmy náboženské uvnitř islámu, těch různých mocností, těch různých etnik. A samozřejmě velký problém je Islámský stát. I když vezměme si to, kde dneska to letadlo spadlo, to je asi 200 kilometrů úplně jinde, než vlastně jsou pozice Islámského státu. Ale doufejme, že ty klíčové mocnosti budou schopny takový modus vivendi nacházet a najít. Izrael, myslím, vůbec Evropa, já jsem si teď všimnul, naprosto nesmyslně Evropská unie vyhrocuje vztahy s Izraelem, který je náš přirozený spojenec, to bylo to rozhodnutí vlastně zkomplikovat import těch produktů, které jsou ze západního břehu. To je úplně nesmyslná akce paní Mogherini. Naopak bychom se měli od Izraele učit.
David BOREK, moderátor:
Zabrousili jsme trochu jinam, zpátky na syrské bojiště, i když vlastně by to dalo nazvat globálním bojištěm. Několikrát jste zmiňovali rozdílnost zájmů jednotlivých aktérů. Vracím se k té otázce, kterou jsem pokládal svým předchozím hostům, není zvláštní, že Turecko, ač členská země NATO, má evidentně odlišné, pro někoho zásadně odlišné, pro někoho dokonce protichůdně odlišné zájmy od evropských států svobodného světa? Co to vypovídá o Severoatlantické alianci? Severoatlantická aliance, jestli se nepletu, nemá jako cíl vojensky zničit nebo potlačit syrské Kurdy?
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
Vy narážíte na Kurdy, na vztah vlastně Turecka ke Kurdům. Tam je určitě rozdíl mezi těmi Kurdy z Iráku a mezi těmi syrskými. Tato to území, které vlastně, a teď jsme se bavili o tom sestřelení toho letounu, tak právě tam jsou vlastně protivníci Asada, kteří jsou velmi spřízněni Turkům. Takže je otázka vůbec, jak vlastně a na koho to ruské letadlo útočilo předtím, než bylo sestřeleno. A to tady už ti komentátoři prostě řekli v řadě případů. Já si myslím, že je nutno diplomaticky jednat bez nějakých velkých emocí, protože ty emoce už zazněly a vrátit se k tomu kulatému stolu a opravdu se domluvit na tom a definovat toho nepřítele, zda opravdu je to Islámský stát nebo jsou to ze strany Turecka Kurdové, nebo jsou to ze strany Ruské federace protivníci, oponenti Asada a podobně?
David BOREK, moderátor:
Žádná Aliance nevydrží bez ohledu na to, jak pevně jsou formulovány její paragrafy ve chvíli, kdy postrádá vnitřní étos a vnitřní ochotu politických špiček, ale vlastně i populace naplnit dohodu o vzájemné obraně. Turecko jako členský stát NATO, je to otazník pro vás a byl to otazník pro vás jako ministra, nebo je to otazník teď? Není to žádný otazník?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Když jsem byl ministr, tak ta situace nebyla tak vyhrocená. Ale máte samozřejmě pravdu, že aliance trvají tak dlouho, jak vlastně členské země usuzují, že to je v jejich zájmu. Je pravda, že Turecko tady sleduje své vlastní zájmy. My se nemůžeme divit, že Turecko třeba nemá zájem na dezintegraci Turecka tím, že by se Kurdové emancipovali uvnitř Turecka. To není jediný problém. Já si myslím, že Turecko jako sunnitská země nemá ani zájem, aby se vlastně jakoby propojila ta asadovská Sýrie s Íránem, vlastně ten šíitský půlměsíc, myslím si, že vlastně jako mají zájem na tom, aby tam byl sunnitský vliv také, ale přesto všechno...
David BOREK, moderátor:
Je to ještě pořád v té variaci národních zájmů jednotlivých velmocí?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Co je evropský zájem? Kupříkladu to, abychom byli nějakým způsobem schopni dostat pod kontrolu a omezit tu tsunami přílivu, nekontrolovaného přílivu lidí z tohoto regionu do Evropy a tady se Západ, Evropa zejména bez Turecka neobejde. Čili my potřebujeme spolupráci s Tureckem.
David BOREK, moderátor:
Na závěr, pánové, jak hodnotíte tu formulaci ruského prezidenta o tragických důsledcích tohoto incidentu na rusko-turecké vztahy a opakuji, Turecko je členskou zemí NATO, je to nějak zlověstné nebo to byla barokní formulace, která postrádá skutečnou faktickou náplň v tuto chvíli?
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
Já to vnímám jako ostrou reakci na to, co se stalo, na to sestřelení toho letounu. Já bych to nebral, jako jenom nějaké vyjádření expresivní. Určitě to může mít dopady hlavně politické, možná ekonomické a já bych si nepřál, aby to mělo dopady, řekněme, bezpečnostní, to znamená, to, co jsem řekl v úvodu, tady ty velmoci by si měly sednout ke kulatému stolu a opravdu definovat toho nepřítele, o kterém jsem mluvil.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Rusko je samozřejmě, pokud jde o zápas s Islámským státem, je náš spojenec, čili je nutnost nastavit nějaká pravidla komunikace. Francouzi to, myslím, s Ruskem dělají. Musí totéž nějakým způsobem nastavit i Turecko, myslím, že se o to pokoušeli taky nějakým způsobem. A věřme, že se ta pravidla najdou tak, aby tyto incidenty nebyly zážehem k nějakému většímu konfliktu, který v našem zájmu rozhodně není.
David BOREK, moderátor:
Mimochodem pár slov k Ukrajině, protože tam to vypadá a nevím, jestli je to shoda okolností nebo nešťastná shoda okolností, že se ve stejný čas vyhrocuje i tam konfrontace Ruska se Západem, respektive s Ukrajinou.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Ona se dneska vyhrocuje leckdes. Já jsem si samozřejmě tu otázku, kterou vy jste položil, kladl taky. Nemám informace, abych tam dával nějakou přímou souvislost nebo nějakou režii. Já nevěřím na ty konspirativní teorie, nicméně je to samozřejmě problém také a prostě přišlo to v nejhorší možnou chvíli.
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
Já souhlasím s kolegou Vondrou. Myslím si, že sám za sebe, že Ukrajina nezvládá tu situaci. Ve své podstatě to, co slibovala Evropské unii v rámci přístupových dohod asociačních, tak jim se to trošku vymyká z rukou a souhlasím s tím, že tady ty problémy na té Ukrajině, teď ty problémy třeba na Krymu s dodávkou elektrické energie, zastavení dodávky plynu a podobně, tak jenom zhoršují tu bezpečnostní situaci.
David BOREK, moderátor:
Prozatím, pánové, děkujeme. Na shledanou.
David BOREK, moderátor:
Českou armádu čeká zkouška na mobilizaci, abychom byli přesní, v příštím roce si procvičí sestavení bojových jednotek po přechodu z míru do válečného stavu. Bude to poprvé od roku 1989. Oznámil to náčelník generálního štábu na výročním setkání s veliteli. Občany ale armáda nepovolá. Akce se má týkat pouze profesionálních vojáků. Pro válečný stav vytvoří jednotky ol síle roty nebo praporu.
genpor. Josef BEČVÁŘ, náčelník Generálního štábu AČR (záznam):
Zda umíme povolat vojáky do této jednotky, zda jim umíme dát zbraň, zda je umíme vycvičit a tak dále.
David BOREK, moderátor:
Vojsko taky plánuje na příští rok několikatýdenní cvičení aktivních záloh. Prezident Zeman armádní přípravy ocenil. Podle něj se nebezpečí přiblížilo k českým hranicím.
Miloš ZEMAN, prezident republiky (záznam):
Je naivní domnívat se, že neexistuje žádná souvislost mezi migrační vlnou a terorismem.
redaktor /citace: Bohuslav Sobotka, premiér, předseda strany /ČSSD//:
„Rizikem pro evropskou bezpečnost jsou bojovníci Islámského státu, ne ti, kteří před nimi utíkají.“
David BOREK, moderátor:
A když už jsme u migrace, tak právě dnes vyvrcholila roční akce Europolu zaměřená na mezinárodní skupiny převaděčů migrantů. Útvar pro odhalování organizovaného zločinu zadržel 4 české občany, kteří měli nelegální převoz běženců řídit směrem do Velké Británie.
Robert ŠLACHTA, ředitel ÚOOZ (záznam):
Tuto trestnou činnost organizovali ne na území České republiky, kdy Česká republika nebyla ani cílovou zemí a nebyla ani tranzitní zemí těchto osob, což je pro nás, bylo velmi složitý tyto osoby odhalit.
David BOREK, moderátor:
Ve studiu jsou s námi stále politici Antonín Seďa z ČSSD, Alexandr Vondra z ODS. Pane Vondro, nejprve ta zkouška na mobilizaci, to je takové to politické deklaratorní gesto nebo to má funkční smysl opravdu pro armádu dovnitř?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Já jsem to s nimi neprojednával, ale musím říct...
David BOREK, moderátor:
Ale znáte, jak se chovají politici, když jsou v opozici nebo když jsou v koalici?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Musím říct, že armádu naprosto chápu. Koneckonců ještě, když jsem byl ministr obrany, tak jsme tam dělali na celém tom balíku té nové branné legislativy a pan poslanec Seďa to velmi dobře ví. Mimochodem stále ještě čekáme, ne všechno se vůbec do parlamentu dostalo. A řekl bychl za a) tyto legislativní změny a za b) ta bezpečnostní situace ve světě určitě vedou armádu k tomu, že si chce prostě některé věci v těch nových podmínkách ať už legislativních nebo i bezpečnostních procvičit. Já si myslím, že je to naprosto v pořádku.
David BOREK, moderátor:
Jak to hodnotíte vy a nabízím dvě tedy sugestivní podotázky: jednak, jestli už to neměla cvičit dávno a jednak, jestli se to dá nacvičit bez oněch branců, jestli to skutečně se může nacvičit pouze mezi profesionálními vojáky?
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
Já jsem poslouchal náčelníka generálního štábu, on stanovil 4 priority na tom velitelském shromáždění a mezi tou první prioritou, kdy to je motivovaný, vycvičený profesionální voják, tak si myslím, že to je mobilizační pohotovost Armády České republiky, nikoliv mobilizační pohotovost řekněme republiky, a to je...
David BOREK, moderátor:
A v /nesrozumitelné/ to slovo mobilizace by se nemělo používat.
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
A to je trošku rozdíl, takže myslím si, že ujasněnost pojmů by možná, že by byl lepší jiný název tady v tomhle směru.
David BOREK, moderátor:
A ta první podotázka, proč to nebylo vlastně možno a nutno vyzkoušet už dávno před rokem 2016?
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
Já si myslím, že to, o čem se tady bavíme celou tu dobu, to znamená, je to zhoršená bezpečnostní situace. Také situace podle mě v Armádě České republiky. Nevím, jaké byly výstupy v tom společném cvičení mezi Policií České republiky a Armádou České republiky, protože tam se vyskytly také nějaké komplikace. Takže já si myslím, že tohle všechno dává vlastně smysl uskutečnit tady tuto pohotovost.
David BOREK, moderátor:
Přiblížilo se nebezpečí k hranicím Česka?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Určitě. Koneckonců pamatujeme si 11. září 2001, se odehrávalo někde daleko na Manhattanu a u Pentagonu a to evropské 11. září mnozí označovali teď ten 13. listopad v Paříži. A Paříž je určitě blíž.
David BOREK, moderátor:
Není to přehnané? Útoky v Madridu před 10 lety měly více obětí, nechci to tedy kupecky srovnávat pouze kvantitou, ale proč by mělo být útok v Paříži tak zásadním předělem?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Protože tu je to, o čem jsem mluvil. My jsme dneska svědky skutečně transformace Blízkého, Středního východu, konfliktu, který, já si myslím, může trvat třeba i desítky let a je to podbříško Evropy, je to předpolí Evropy. Koneckonců i ten rusko-ukrajinský konflikt, to je také za humny. Čili z mnoha hledisek, koneckonců i ta vlna imigrační v takovémhle měřítku bez kontroly je také bezpečnostní záležitost. Já si myslím, že tady dokonce vidím, jako že Češi si udržují aspoň nějakou hladinu zdravého rozumu a nepodceňují toto jako bezpečnostní záležitost na rozdíl od některých jiných evropských zemí. Já bych ten prezidentův výrok klidně podepsal.
David BOREK, moderátor:
Je naivní domnívat se, že neexistuje žádná souvislost mezi migrační vlnou a terorismem, další výrok prezidenta, souhlasíte?
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
S tímhle výrokem já souhlasím, protože určitě migrační vlna, teď podotýkám nelegální migrace s sebou přináší bezpečnostní problémy. To je jasné.
David BOREK, moderátor:
Ale pan prezident nemluvil o bezpečnostních problémech, on mluvil o terorismu, tak se ptám takto pregnantně byste to formuloval?
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
Jistě ten terorismus teď ve vztahu k Evropské unii nebo to, co se odehrálo v Paříži, to, co se odehrává v Bruselu, to znamená, výjimečný stav, tam určitě to racio je. Já bych ale dodal tři věci, tři problémy, protože tady je nebezpečí u našich hranic a já si myslím to rozostření ať už z pohledu nás politiků, tak i široké veřejnosti mezi vnější bezpečností a vnitřní bezpečností, tak tohle, myslím, tato diskuse nás ještě čeká. Druhá věc je, že nedělejme si iluzi, že ochráníme naši vnější hranici před migranty a před terorismem. Tady se musí chránit vnější hranice Schengenu a Evropské unie. A třetí věc, my musíme být připraveni ať už politici, naše bezpečnostní sbory, Armáda České republiky na to, pokud se dá do aktivace vlastně ten článek 42 Lisabonské smlouvy, to znamená to, co vlastně Francouzi, kdyby chtěli, to znamená, jakési konkrétní opatření v tom, že i česká strana bude muset reagovat.
David BOREK, moderátor:
Ten prezidentův výrok o souvislosti mezi migrační vlnou a terorismem?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
V tom dilematu, jestli prezident nebo premiér, tak já bych se klonil, bylo to pozoruhodné, stejně jako pan Seďa spíš k tomu výroku prezidenta. Přeci jenom tak nepodceňujme to, dva z těch osmi sebevražedných atentátníků ve Francii prostě přišlo s tou vlnou přes Řecko v tomto roce. Já vím, že to západní média často se snaží tajit, ta informace není moc zveřejňovaná. Ale je to fakt. Prokázaný fakt, který dokonce oznámila už dneska oficiálně i francouzská prokuratura.
David BOREK, moderátor:
Ještě se, prosím, obrátím na ČSSD. ČSSD dlouhodobě, historicky 100 let vlastně má jako jeden z programových pilířů obhajobu sociálního státu. Mám pocit, že témata jako poplatky ve zdravotnictví nebo různé sociální dávky, přídavky teď trochu ustupují. Dočasná věc nebo to vyvolá i programovou změnu třeba pro příští volby u ČSSD? Prostě více debat o armádě, bezpečnosti, ochraně občanů, méně debat o tom, jak přerozdělovat sociální transfery?
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
Já si myslím, že to není otázka jenom sociální demokracie, ale je to otázka Labour Party vůbec v Evropské unii. Prostě změnila se bezpečnostní situace, změní se priority. To znamená, my tady s panem Vondrou víme, o čem mluvíme z hlediska Armády České republiky, ale i z hlediska třeba bezpečnostních sborů. Já bych jenom chtěl podotknout, že já nejsem v kontradikci s panem premiérem, protože ve své podstatě nelze nic paušalizovat. Na druhou stranu musíme vnímat ty bezpečnostní hrozby. A já tady musím pochválit naši vládu v tom směru, že vlastně v rámci jednání v Evropské unii, tak vlastně podporovala jako základ bezpečnost občanů České republiky.
David BOREK, moderátor:
Alexandr Vondra a Antonín Seďa, děkujeme, že jste přišli do Událostí, komentářů. Na shledanou.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Dobrou noc.
Antonín SEĎA, člen výboru pro obranu PS PČR /ČSSD/:
Děkuji za pozvání.
