Události, komentáře: Balkánské napětí
(ČT 24) Kosovo a Srbsko – dva rozkmotřené státy, jejichž prezidenti se sešli v Bruselu. Napětí nesnížili, šance řešit rozpory trvající skoro 300 let jsou podle nich malé. Jaká je budoucnost poloostrova, jehož rezidenti stále vzpomínají na válku? A jakou roli v této budoucnosti může hrát Česko? Téma Událostí, komentářů ČT24 pro místopředsedu senátního výboru pro zahraniční věci, obranu a bezpečnost Tomášem Jirsou.
Celý rozhovor s Tomášem Jirsou můžete zhlédnout na ČT24.
David BOREK, moderátor:
Napětí mezi Kosovem a Srbskem trvá. Nezmírnila ho ani schůzka prezidentů obou zemí v Bruselu. Z dlouho očekávaného setkání vyšlo nakonec jen prohlášení, že do konce roku bude otevřen most mezi severní a jižní částí Kosovské Mitrovice. Sever obývají převážně Srbové, jih etničtí Albánci. Srbové kvůli silnému etnickému napětí most zablokovali. Šance zcela vyřešit historické spory obou národů jsou podle srbského prezidenta Vučiče velmi malé.
Filip TESAŘ, spolupracovník, Ústav mezinárodních vztahů:
Prezident Srbska Aleksandar Vučič je celkem v silné pozici. Má nadpoloviční voličskou podporu a má také k dobru, myslím si, pozici v Bruselu, strany, která tu dohodu původně tedy uzavřenou už v roce 2013, o jejíž implementaci se průběžně takto jedná, strany, která je momentálně tou, která se snaží víc.
David BOREK, moderátor:
Naším hostem je Tomáš Jirsa, senátor za ODS. Hezký večer.
Tomáš JIRSA, místopředseda zahraničního výboru Senátu PČR /ODS/:
Dobrý večer z Českých Budějovic.
David BOREK, moderátor:
A také předseda poslaneckého klubu KSČM Pavel Kováčik. Vítejte.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Dobrý večer z Prahy.
David BOREK, moderátor:
Pane Kováčiku, není vlastně toto maximum možného, aspoň se neválčí. Prostě je ten konflikt řešitelný? Máme čekat realisticky, že ten konflikt se posune k nějaké mírumilovnější fázi nebo toto je vlastně maximum a docela příjemné maximum, protože se alespoň nestřílí.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
No, to je velmi málo.
David BOREK, moderátor:
No a na to se ptám.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Jak říkáme my ateisté, zaplaťpánbůh, že aspoň to. Ale skutečně je to velmi málo a sklízí se tady jenom důsledek toho, že, že vznikl umělý státní útvar, násilně vznikl v podstatě odtržením jedné z bazálních částí Srbska a takzvaným uznáním samostatného kosovského státu. A ty důsledky neseme a poneseme a Evropa a Balkán ponese ještě poměrně hodně dlouho, protože...
David BOREK, moderátor:
Má to realistický lepší výsledek?
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Realistický lepší výsledek, já se obávám, že není cesty zpátky a že se ještě hodně dlouho bude, budou sčítat škody. Samozřejmě, že každý proces musí být někým řízen, každý proces má také nějaký vývoj, nějaký začátek, střed a konec. A i tady je možné dosáhnout podle mého soudu nějakých alespoň dílčích úspěchů, větších než to, že se alespoň nestřílí. Je třeba jednat a je třeba možná také z té kosovské strany, ale do toho já mluvit nemůžu. Ale domnívám se, že by bylo dobře, kdyby časem jaksi se zmírnily ty albánské požadavky, kosovských Albánců, což je velmi nerealistický požadavek, zdá se. Ale že by alespoň ty hlavy, které jaksi vedly ten takzvaně národně osvobozenecký boj, a oni to byli v podstatě teroristé, zločinci, kteří dnes vedou Kosovo, tak kdyby byli vystřídáni civilnějšími osobami a lidmi, kteří jsou jaksi realističtější, bližší dosažení kompromisu.
David BOREK, moderátor:
Pane Jirso, vy to vidíte stejně, tedy že je to málo se spokojit s tímto stavem, kdy se sice nestřílí, ale kdy to není příliš tedy přátelské, zatím, mezi etnickými Albánci a Srby?
Tomáš JIRSA, místopředseda zahraničního výboru Senátu PČR /ODS/:
Já myslím, že to, že se nestřílí, je prostě na Balkáně důležité, protože si všechny generace tam, které žijou, si uvědomují a pamatují si tu dobu, kdy se tam ještě před necelými 20 lety podřezávaly krky. Já bych možná přidal osobní zkušenost, protože jsem asi před 10 lety několik dní bydlel v Kosovské Mitrovici. Aby si lidi uměli představit, co to znamená, tak to jsou enklávy. Třeba ta Kosovská Mitrovice, tuším, je asi 50 tisíc lidí v městě a několika obcích okolo a srbský hřbitov zůstal na té kosovské části a albánský hřbitov zůstal na té srbské části a ty babičky se svíčkami a s kytkami převážely obrněné transportéry, zrovna to byla holandská armáda, která tam hlídala, prostě z jedné strany, přes tu druhou stranu. Prostě ta nenávist tam je a bude trvat, dá-li pánbůh, několik, jak říkáme my věřící, dá-li pánbůh, bude trvat několik generací, kteří musí žít v míru, aby se ty vztahy urovnaly. Ale trošičku se obávám, že tak, jak známe po 300 let, co existují záznamy, kosovsko-srbské vztahy, tak je to prostě problém a souhlasím s tím, že to Kosovo není dneska stát, když o vládě vyjednávají bývalí velitelé UCK. Z toho má Srbsko velký problém, že by Kosovo měli řídit bývalí velitelé Kosovské osvobozenecké armády, kteří prostě Srby vraždili. Na druhou stranu, tak, jak jsem se bavil, my jsme byli v Kosovu na senátní návštěvě asi před třemi týdny, ta druhá strana, která by chtěla také utvořit vládu, to jsou úplní extrémisté, kteří sní dokonce o velké Albánii. Takže to je ještě větší problém než to UCK. Takže je to problém.
David BOREK, moderátor:
Říká senátor za stranu, která když byla u moci, tak Česko uznalo nezávislost Kosova. Byla to chyba, pane Jirso?
Tomáš JIRSA, místopředseda zahraničního výboru Senátu PČR /ODS/:
Byla to chyba. My jsme jako Senát, já si pamatuju, že jako snad zahraniční výbor jsme poslali vládě dopis, kde jsme usnesením žádali, ať to nedělá. Nejsem si jist, jestli to neudělal i celý Senát, ale byli jsme zásadně proti. Bohužel, vláda, je to jedna z chyb, kterou vláda naše udělala a uznávám, že to byla chyba. Já jsem se hodně snažil, aby se to nestalo a jsou státy v Evropské unii, které Kosovo nikdy neuznaly a nic se neděje a ... Ale také myslím, že je potřeba zdůraznit, že oba naši prezidenti, jak Václav Klaus, tak Miloš Zeman, mají velké výhrady k samostatnosti Kosova a nikdy nepodepsali velvyslanecké listiny. Máme tam pouze chargé d´affaires.
David BOREK, moderátor:
Pane Kováčiku, zaznívalo to před dvěma, třemi lety, jakási morální rovnováha mezi kauzou Kosovo a kauzou Krym, kdy Kosovo a jeho nezávislost byla porušením vlastně svrchovanosti Srbska a jedna z autonomních oblastí Srbska se stala nezávislým státem. A potom Krym, který byl autonomní oblastí Ukrajiny, se stal teď součástí Ruska. Je tam rovnováha a je to vlastně něco, co v obou případech znamená, že to je hotová věc, se kterou už se nebude moct nic dělat?
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Není to rovnováha a i dnes se to dá hodnotit tak, že přístup zejména západních zemí je naprosto odlišný při zdánlivě podobných procesech. Když dva dělají totéž, totiž není to vždycky totéž.
David BOREK, moderátor:
A já se ptám...
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
A tady to platí prostě.
David BOREK, moderátor:
Já se ptám, jestli tam opravdu to rovnítko není.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Zatímco oddělení dříve kdysi ruského, pak ukrajinského, nyní znovu tedy ruského území bylo hodnoceno jako div ne obrovský celosvětový zločin, tak oddělení části jaksi bazálně srbské, historicky srbské země...
David BOREK, moderátor:
Počkejte. To bychom, když tedy půjdeme...
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Tam srbská historie začínala, Srbové mají kosovské pole za svoje svaté území.
David BOREK, moderátor:
Ano, ale pak tam několik set let byli Osmani, pak tam několik set let byli Turci.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Oddělení této původně srbské otčiny a násilné, byť jaksi vytvoření onoho samostatného kosovského státu, bylo vydáváno za mírotvorný krok. Není to tak prostě.
David BOREK, moderátor:
Nechme stranou ty nálepky. Dobře. Nechme stranou to, jestli to je mírotvorný nebo válkotvorný...
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Ne, to není nálepka. To tak je.
David BOREK, moderátor:
...krok. Bavím se o tom základním rovnítku a vlastně já na to...
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
A to rovnítko nelze stavět mezi to. Nelze.
David BOREK, moderátor:
A já se ptám, jestli při..., alespoň přibližné rovnítko tam není možné i z hlediska toho, že obě ty věci vlastně už se nedají vrátit. Vy jste sám řekl, že není patrně cesty zpět.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Jsem říkal patrně není cesty zpět, nicméně...
David BOREK, moderátor:
A k změnám na mapách občas dochází. Vlastně je s podivem, že k nim v Evropě dochází tak málokdy.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Ale tady speciálně v té kosovské situaci nebo Srbsko a vůbec balkánské situaci je to velmi složité a sama, sám vývoj těch jednání poté, co se začala rozpadat Jugoslávie, já tvrdím nátlakem zvenčí, uměle, tak trvá dodneška a ještě hodně dlouho trvat bude. A to Kosovo musí být součástí těchto jednání. Symptomatické je...
David BOREK, moderátor:
Ale platí to, co jste říkal v té první odpovědi, že...
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Ano, ano.
David BOREK, moderátor:
...patrně cesty zpět není, že i vy uznáváte, že patrně...
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Z žádné situace není úplně cesty zpět.
David BOREK, moderátor:
Že Kosovo už asi nikdy nebude autonomní oblastí.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Může být cesta dopředu.
David BOREK, moderátor:
Asi už nebude nikdy autonomní oblastí.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
To jsem neřekl. Já říkám cesta zpět, to znamená návrat k tomu, že by byla velká Jugoslávie, to asi řekneme, že to tak není. Ale symptomatické je, že ten proces, to jsem řekl, že je každý proces někým řízen, že je to diplomatické zastoupení, které zde takzvaný kosovský stát má, je na půdě americké ambasády tady nedaleko na Tržišti. Já nechci prostě někomu vkládat někam, že něco řídí, ale nedá se prostě dělat ta politika tak, že se zvenčí bude pořád někomu něco nařizovat, anebo řídit to tak, že se vlastně sebeurčení těch států nebo těch občanů, těch etnik, těch národností jaksi bude překrývat tím, že nějaká světová velmoc má nějaké vlastní zájmy.
David BOREK, moderátor:
Pane Jirso, je tam možné mírné rovnítko udělat, alespoň mírné rovnítko mezi tím, co udělal, v uvozovkách, teď to hodně zjednoduším, Západ Srbsku s Kosovem a to, co Rusko udělalo Ukrajině s Krymem?
Tomáš JIRSA, místopředseda zahraničního výboru Senátu PČR /ODS/:
Oba jsou to velké geopolitické problémy, které mají prostě následky. A já si teď to netroufám nějak hodnotit. Já bych se vrátil k tomu sporu Kosovo - Srbsko, který je sice důležitý, ale nestřílí se. V Kosovu máme KFOR, máme tam EULEX, jsou tam stovky a stovky evropských úředníků. Takovou zajímavost, oni nemluví o zvyšujícím se napětí, oni mluví o zvyšující se politické křehkosti. To je takový newspeak nebo politická korektnost, zvyšující se křehkost vztahů mezi národy. Ale je vnější politika těch států, Kosova i Srbska, a vnitřní politika a podle třeba průzkumů veřejného mínění v Srbsku, Srbsko má v ústavě, že Kosovo prostě je součástí Srbska a 85 procent respondentů je pro to, že by nikdy neuznalo Kosovo, ale asi jenom, a teď mě neberte za slovo, 3 procenta respondentů jsou prostě pro řešení nějakým válečným stavem. Takže zaplaťpánbůh, že se tam nestřílí. A třeba já považuju za mnohem větší problém Balkánu, než jsou tyto srbsko-kosovské vztahy, Bosnu a Hercegovinu, která, když mluvíte s tajnými službami v celé Evropě, tak se stává líhní džihádistů a prostupnost hranic je mnohem větší, takže ten mnohem větší problém na Balkáně, si myslím, že je dneska Bosna a Hercegovina než vztahy Kosova a Srbska. Jsou problematické...Srbsku jde hlavně o to v Kosovu, aby se nějak urovnaly prostě ty vztahy vůči Srbům, vůči těm enklávám, které tam jsou. A Srbové, navštívili jsme i ty vnitřní enklávy, Garačnicu, prostě nějak se tam přežívá. Není to absolutně ideální, absolutně svoboda, ale nestřílí se tam. Ale ta Bosna je velký problém a myslím, že bychom se tomu měli věnovat a Evropská unie má teď plno svých problémů a odhlídla od toho. A myslím, že do budoucna nás to bude trápit mnohem víc než vztahy Kosovo - Srbsko.
David BOREK, moderátor:
Pane Kováčiku, na závěr. Do budoucnosti mělo by být Kosovo a Srbsko členy Evropské unie, a pokud ano, v jakých vlastně hranicích by tam měly tyto entity vstupovat?
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Evropská unie, má-li nadále sloužit svému původnímu účelu i novým výzvám, tak prostě by měla být soustátím, pardon, tedy souborem států, které uznávají stejné hodnoty, mají zhruba podobné úrovně nebo se alespoň snaží dosáhnout podobných úrovní ekonomik, podobných úrovní, já nevím, přístupu k lidským právům, sdílejí podobnou kulturu a tak podobně. Ale také musí sdílet podobný přístup k okolí. Evropská unie musí být taky, řekněme útočištěm bezpečí pro... nebo alespoň pocitem útočiště bezpečí pro svoje obyvatele. Já se obávám, že vstup každého státu, který je problematický z kterýchkoliv těch hledisek, tak tu Evropskou unii spíše bude rozkládat...
David BOREK, moderátor:
A teď mluvíte o Kosovu nebo i o Srbsku?
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Mluvím zejména o Kosovu. Kosovo je...
David BOREK, moderátor:
Čili Kosovo spíše ne do EU.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
...umělý státní útvar, který je vytvořený jaksi násilným způsobem, navíc vedený podivnými lidmi. A já si nemyslím, že Kosovo by bylo pozitivní. Srbsko na druhou stranu, po staletí se na něj pohlíží ze strany Západu spíše skrz prsty, přitom je to hrdý národ, civilizovaný národ, velmi, bych řekl, ekonomicky schopný národ i stát a ta příležitost by tam mohla být dána.
David BOREK, moderátor:
A mělo by být podmínkou nebo měla by být možnost, aby Srbsko formálně vstupovalo do Evropské unie i s Kosovem? Chápu, že nemusí mít v době vstupu kontrolu nad Kosovem, ale prostě aby formálně to bylo bráno, že Kosovo je součástí Srbska.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Kosovo a kosovský režim současný v zákrytu schovaný za zády Srbska ne. Kosovo jako součást Srbska ano. Ale to je běh na velmi dlouhou trať.
David BOREK, moderátor:
Pane Jirso, Kosovo a Srbsko v Evropské unii, a pokud ano, s jakými hranicemi, de facto, de jure?
Tomáš JIRSA, místopředseda zahraničního výboru Senátu PČR /ODS/:
Samozřejmě oba státy nějakým způsobem vyjednávají, jsou tam různé kapitoly a Srbsko tam má v kapitole různé ne nahlas vyslovenou podmínku, že by mělo uznat Kosovo. Prostě nikdy se to ale neřeklo nahlas, ale ta jednání k tomu ze strany Evropské unie nějakým způsobem směřují. Já souhlasím s panem Kováčikem, že Srbsko by, Srbsko by mohlo vstoupit do Evropské unie. Když si mám vybrat, kdo je mi lidsky bližší a kulturně bližší, tak samozřejmě Srbové, ale bohužel, Evropská unie sama vyhlásila, že prostě se nebude teď rozšiřovat. Komisař pro rozšíření se přejmenoval na komisaře pro vnější vztahy a na Balkáně to způsobilo poměrně velké roztrpčení, vzali jsme Chorvatsko, které, trochu přeháním, dokončilo etnické čistky a Němci tam chtějí jezdit na dovolenou, tak jsme ho vzali do Evropské unie, ale prostě to Srbsko má vnitřní problémy a Kosovo má ještě super vnitřní problémy, takže...
David BOREK, moderátor:
Možná ta moje otázka byla taková akademická v tuto chvíli, v této dekádě.
Tomáš JIRSA, místopředseda zahraničního výboru Senátu PČR /ODS/:
Srbsko, kdyby bylo možno, tak bych podporoval vstup Srbska do Evropské unie a byl bych velmi zdrženlivý ke Kosovu.
David BOREK, moderátor:
Děkuji za stručnost. Tomáš Jirsa, Pavel Kováčik. Pánové, na shledanou.
Tomáš JIRSA, místopředseda zahraničního výboru Senátu PČR /ODS/:
Dobrou noc.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/:
Na shledanou. Dobrou noc.
David BOREK, moderátor:
Dobrou noc přeje tým Událostí, komentářů i divákům ČT24.
senátor
