Otázky Václava Moravce
Hostem nedělního diskusního pořadu ČT byl bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí Alexandr Vondra.
Václav MORAVEC, moderátor:
Šťastný návrat po 9 dnech v zajetí. Český podplukovník Josef Přerovský, kterého od 25. dubna spolu s dalšími inspektory OBSE zadržovali separatisté v ukrajinském Slavjansku, se krátce před půlnocí vrátil do Prahy.
Josef PŘEROVSKÝ, český vojenský pozorovatel /3. 5. 2014/:
Dorazil ruský konzul, pan Lukin. Dojednávali s panem starostou to propuštění. Vyběhli jsme kolem 11. z budovy, naskládali nás do aut a vyrazili jsme z toho Slavjansku směrem Doněck. Projeli jsme Slavjanskem, projeli jsme první linií ukrajinského útoku řekněme, který se skládal z několika kusů obrněných vozidel, pokračovali směrem na Kramatorsk, kde jsme narazili na další linii ukrajinské armády, která nás už nenechala projet. Začala po nás střílet. Takže v té chvíli jsme se skutečně necítili dobře. Byli jsme propuštěni, byli jsme v zemi nikoho a nemohli jsme se nikam dostat. Několikrát jsme zkusili projet tou ukrajinskou linií směrem na Kramatorsk. Nepustili nás tam. Zkoušeli telefonicky zařídit volný průjezd přes Kyjev, k ničemu takovému nedošlo. Nakonec se jim podařilo, že jsme Kramatorsk v podstatě objeli po polní cestě. Jeli jsme po poli. Skutečně nebylo to, nebylo to vůbec bezpečné. Takže v té chvíli, mohli jsme si sice říkat, že jsme propuštěni, ale kdyby tam byli dva ozbrojenci se samopaly tak nás postřílí a skutečně, co bylo nepříjemné, že nás zastavila ukrajinská armáda, od které jsme očekávali pomoc.
Václav MORAVEC, moderátor:
Výpověď českého inspektora Josefa Přerovského, který krátce před půlnocí dorazil do Prahy. Kromě českého důstojníka tvořili skupinu inspektorů 4 Němci, Polák a Dán. Střety mezi separatisty na jihovýchodě Ukrajiny a vládními jednotkami pokračují. Obrněné jednotky ukrajinské armády a národní gardy obklíčily města Slavjansk a Kramatorsk. Na severu Doněcké oblasti, míří jižním směrem na správní středisko Doněck. Podle kyjevské vlády se, citujme: Protiteroristická operace, která začala v pátek, rozšíří na všechna města a obce, kde se proruští radikálové postavili nové státní moci. Dalšími hosty Otázek, jak bylo slibováno, jsou: ředitel odboru Kanceláře prezidenta republiky Hynek Kmoníček a bývalý ministr obrany a zahraničí Alexandr Vondra. Pánové, děkuji, že jste přijali mé pozvání. Vítejte v Otázkách. Hezký, dobrý den.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Hezký dobrý den.
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor:
Začnu u pana ředitele Kmoníčka. Vy jste před měsícem a půl v rozhovoru pro Deník charakterizoval ukrajinskou krizi slovy i těmito slovy: "Jak jedna, tak druhá strana jsou v této chvíli reaktivní, nikoli tvůrčí. Vývoj na Ukrajině je natolik chaotický, že se lišíme jen v tom, jak rychle a tvrdě reagujeme na fakta. Ani jedna strana je ale nevytváří." Konec citátu. Pronesl byste ten výrok i dnes?
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Pronesl bych ten výrok i dnes a myslím, že byl právě potvrzen naším propuštěným rukojmím z OBSE, který byl velmi překvapen, když se octne s neznámým doprovodem v zemi nikoho a ten, ke kterému vlastně jel, na něho v tom okamžiku začne střílet. A jestliže se snaží marně dovolat do Kyjeva, nebo přes Kyjev zařídit nějaký bezpečný průjezd, ukazuje to přesně pokračování této situace. Nadále jsme oběťmi faktů na zemi, namísto, abychom je vytvářeli a myslím, že se to týká do této chvíle všech aktérů.
Václav MORAVEC, moderátor:
A jsme spíše reaktivní ve větší míře než před tím měsícem a půl? Nebo by se ta míra reaktivity, řečeno vašimi slovy, nějak změnila v tom uplynulém měsíci a půl?
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Já myslím, že situace se nijak výrazně nemění. Že jsme pořád ještě v té samé fázi, ve které jsme byli před měsícem a půl bez ohledu na všechny diplomatické manévry, ať už v Moskvě, Ženevě, nebo ve Washingtonu, je to pořád pokračování jedné a té samé příhody, která tvoří nás, namísto toho, abychom my tvořili tuto příhodu.
Václav MORAVEC, moderátor:
Nakolik je to trefný popis, Alexandře Vondro?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Já bych to poupravil. Já souhlasím s tím, že ten svět, ve kterém my se pohybujeme, tak je v zajetí těch reaktivních politik. Ale vztáhnul bych to na Západ, a to jak Evropa, tak Spojené státy. Ty jenom reagují posledních 5, 6 let. 90. léta, to byla akce, ale od krize, od toho roku 2008, je to jenom reakce. A souhlasím...
Václav MORAVEC, moderátor:
Velmi často vzpomínáte právě summit Severoatlantické aliance ...
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Ano.
Václav MORAVEC, moderátor:
... od kterého si Ukrajina a další země ...
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Tam si Ukrajina s Gruzií slibovaly, že dostanou akční plán členství. Nedostaly ho, protože se Západ tehdy na tom nebyl schopen dohodnout a od té doby, ale to není jediný vliv. Samozřejmě ekonomická krize se nad tím podepsala, protože to není globální krize, ta byla na Západě jenom, ta se na tom podepsala samozřejmě hodně. Já souhlasím s tím, že ukrajinská politika je taky reaktivní. Dokonce já si hodně pamatuju oranžovou revoluci v roce 2004, kde možná nějakou tu analogii třeba s 89. bych viděl. Dneska máme 2014, 10 let a skutečně, co my jsme třeba dokázali za těch 10 let, od roku 89 do roku 99, tehdy Václav Havel ve vězení, ekonomika 100 % státní, totalita a po 10 letech Havel podepisuje vlastně poslední akt našeho přistoupení do NATO na summitu ve Washingtonu. Ekonomika privatizovaná, vibrující demokracie v zemi, to myslím takovéhle skóre ta Ukrajina za 10 let nemá. Je to také hodně série promarněných příležitostí. Nicméně ...
Václav MORAVEC, moderátor:
A co Rusko? Je reaktivní Rusko?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
... tam já bych se odlišil. Já si myslím, že Rusko velmi dobře ví, co dělá a vůbec to není reaktivní politika, využívá, a pokud je reaktivní, tak bych řekl v rámci nějakého plánu, kde velmi šikovně a dobře využívá jakýkoliv prostor, který se pro jeho aktivitu uvolní. Čili Rusko je spíš v té ofenzivě a žádná defenziva nebo jenom reaktivní politika to v žádném případě není.
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
No, tak to já bych hned začal argumentovat, že zcela jistě nebylo ruským plánem unést pozorovatele OBSE, pak se nebýt schopni sami spojit se svým vlastním vyjednavačem Lukinem a pak ještě ve chvíli, kdy jim vyjednají, že je odtamtud vytáhnou, je dostat do situace, která v podstatě toto jejich malé diplomatické vítězství ohrozila. Oni mají plán samozřejmě, protože nejsou hloupí, ale jako já fakt nevěřím na ty ďábelské spekulace, co se tady objevují. Nahraju Sašovi Vondrovi, že Rusko nějaký plán má. Viděl jste medaili za vojenskou operaci na Krymu? Ta je totiž zajímavá, protože ...
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Já jsem, neviděl jsem ...
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
... ta medaile říká data té operace. A to datum jej den před tím, než odjel Janukovyč, kdy začala ta operace. A teď jsem ale daleko od spikleneckých teorií. Já nadále tvrdím, že tam nějaký generální masterplán není u Putina ...
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Já neříkám ...
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
On reaguje.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Já neříkám, že je tam úplně generální masterplán, ale že velmi šikovně využívá jakýkoliv uvolněný prostor a pokud jde o únos ...
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Je to lepší oportunista.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
... pokud jde o únos těch pozorovatelů. Já jsem byl teď týden ve Spojených státech přednášet. V pátek, vrátil jsem se včera, v pátek jsem byl ještě ve Washingtonu, tam byla kancléřka Merkelová měla schůzku s prezidentem Obamou. Mimochodem velmi silně tam na tiskové konferenci apelovali na ruského prezidenta Putina, ať ty zmíněné pozorovatele propustí. Samozřejmě, že to Rusku ten únos velmi vyhovoval, protože se nastolila situace, kdy Západ o něco žádal. To znamená ...
Václav MORAVEC, moderátor:
Což ale nepopírá tu reaktivitu Ruska. To, že to Rusku může vyhovovat, protože je o něco žádán Barackem Obamou ...
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Já nevěřím tomu, že to pohlcení, ta anexe Krymu je jenom výsledek nějaké reaktivní politiky. Je to naplnění dlouhodobého ruského snu se zpátky vrátit k tomu jižnímu moři. Někteří jako Žirinovský to říkali velmi otevřeně. Ale koneckonců i v té Bukurešti na summitu NATO v roce 2008 tehdy několika politikům mimo jiné americkému prezidentovi Vladimir Putin řekl, že Ukrajina žádný stát není. Čili je to naplňování určité strategie a bohužel Západ tou svou slabostí to v poslední době, bych řekl, docela umožňuje.
Václav MORAVEC, moderátor:
Když se podíváme, co je před námi. Premiér Bohuslav Sobotka před několika okamžiky v první části Otázek říkal, že podle něj dojde k zásadnímu uklidnění, nebo si to slibuje, od prezidentských voleb, které se uskuteční za 3 týdny na Ukrajině. Ukrajinská vláda nemá podle těch aktuálních informací situaci na východě země pod kontrolou. V oblastech, kde mluví většina obyvatel rusky, ovládají separatisté už víc než desítku měst. Naposledy obsadili úřady a policejní stanice v Horlivce a Alčevsku, v Doněcku, Charkově a také v Luhansku. Navíc vyhlásili vlastní lidovou republiku nezávislou na zbytku země. Ukrajina z těchto akcí dlouhodobě obviňuje Rusko, které to však popírá. Podél hranic s Ukrajinou ale rozmisťuje kolem 40 tisíc svých vojáků. Doněcká oblast, abychom si udělali představu, je jednou ze 24 hlavních administrativních částí Ukrajiny, a to tou nejlidnatější. Na území velkém zhruba jako Morava a Slezsko žije 4,5 milionu obyvatel. Tedy skoro desetina ukrajinské populace. Ruštinu tam za rodný jazyk považují nejméně tři čtvrtiny obyvatelstva, Doněcká oblast je přitom průmyslovým srdcem Ukrajiny. Vytváří 20 % celkového hrubého domácího produktu. Rozkládá se totiž na území rozsáhlého těžebního a průmyslového regionu Donbas, kde se těží uhlí a rudy kovu. Sdílíte ten optimismus premiéra Sobotky, že ukrajinské prezidentské volby, potažmo referendum o federalizaci, mohou tu situaci na Ukrajině zklidnit, Alexandře Vondro?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Vy jste na tu otázku tak trochu dlouhou otázkou odpověděl. Já bych samozřejmě rád byl takový optimista, ale jsem v této věci realista a nedělám si až tak příliš velké iluze. Nechci to předem odsuzovat k nezdaru. Volby jsou svátek demokracie. Je dobře, že ty volby jsou. Koneckonců všechny volby v posledních 10, 15 letech na Ukrajině končily v podstatě demokratickým výsledkem. To nebylo žádné 95:5 nebo k nule. Nicméně všechny ty volby potvrzovaly to, že Ukrajina je vnitřně rozdělenou zemí a to, co se tam teď děje, tak mě nenaplňuje samozřejmě nějakým optimismem, že ty volby by to jednoduchým způsobem jako mávnutím kouzelného proutku měly vyřešit.
Václav MORAVEC, moderátor:
Je tady nějaká časová souslednost mezi těmi separatistickými akcemi a těmi volbami? Že zkrátka ty volby mohou být prohlášeny za ne zcela férové, protože na východu Ukrajiny separatisté ovládají část těch úřadů, zároveň vládní jednotky se snaží tu situaci pacifikovat?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Nepochybně a je tam ruský podpis, je tam ruský vliv pod tím. Přeci představa, že nějací občanští demonstranti nebo separatisté jsou schopni třeba sestřelit vrtulník ukrajinské armády, tomu já nevěřím. Tam samozřejmě rukopis ruský nepochybně je a cílem je samozřejmě tu situaci víc a víc destabilizovat tak, aby ty volby ten výsledek nepřinesly.
Václav MORAVEC, moderátor:
Hynek Kmoníček?
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Prezidentské volby jsou nezbytnou součástí cesty ven z toho, kde jsme teď. Z prostého důvodu. Já bych souhlasil s tím, že prezidentské volby nic podstatného v zásadě nevyřeší, podstatné jsou parlamentní volby, ale z pohledu ruského pojetí mezinárodního práva je do dnes ukrajinským prezidentem Janukovyč v Rostově na Donu. Což znamená, že jediný způsob, jak z tohoto vykličkovat ven je, uspořádat prezidentské volby. Zároveň ty parlamentní volby, které budou skutečně důležitější a kde se velmi snažíme hovořit s ukrajinskou stranou, aby je neoddalovala, protože každá vláda má v sobě tendenci volby oddalovat, protože volbami bude pravděpodobně vystřídána. Těm musí předcházet ono referendum o decentralizaci Ukrajiny a pokud k té decentralizaci dojde, což doufáme, že dojde, protože to je ta jediná mírová cesta ven, tak k tomu musí být také upravena ukrajinská ústava. Čili ono to je opravdu ve třech krocích. Prezidentské volby, referendum, úprava ústavy, parlamentní volby. A jde o to, ty kroky načasovat tak, jak logicky právně za sebou mohou být a jeden navazuje na druhý, čili bez těch prezidentských by to nešlo. K těm dobrovolníkům, co sestřelují vrtulníky. No, ono, když takový obyčejný dobrovolník vlastní celkem výkonný AK-47, tak, my co z něj střílíme, víme, že to není tak těžké, obzvláště, když má ...
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Ale tohle nebylo ...
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
... když má za sebou pár let v Afghánistánu.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Tohle nebylo Kalašnikovem, todle bylo řízenou raketou.
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Samozřejmě. A ta se dá koupit běžně za 250 dolarů.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Jasně, ale přece jenom to chce nějaký trénink ...
Václav MORAVEC, moderátor:
Oceňuji tedy zbrojní schopnosti Hynka Kmoníčka, jako někdejšího náměstka ministra zahraničí, který měl na starosti právě zbraně a vývoj zbrojního arzenálu. Proto rozumíte těm jednotlivým typům zbraní z té doby, kdy jste působil na ministerstvu zahraničí...
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Ne, já se snažím v této části nepodléhat propagandě ukrajinské strany, ani ruské strany a dávat si vždycky ještě 20 otázek vesměs velmi technických, jakmile vidím jakýkoliv titulek.
Václav MORAVEC, moderátor:
Teď mi ale řekněte, jak významně vnímáte riziko právě zpochybnění těch prezidentských voleb, právě z toho pohledu, co se děje na východu Ukrajiny, protože ti mohou říci, ano, my jsme se těch voleb nemohli zúčastnit kvůli strachu, protože napětí na jihovýchodě Ukrajiny může ty volby zmařit?
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
No, já myslím, že to je přesně to, co se z ruské strany dá očekávat, že se ruská strana pokusí ty volby znevěrohodnit a následně jejich výsledek zpochybnit a teď budu advocatis diaboli, a co když je to v zásadě ta lepší možnost?
Václav MORAVEC, moderátor:
Jaká je ta horší?
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Že se vůbec konat nebudou anebo, že ruská vojska se rozhodnou to vyřešit ochrannou akcí a do té doby obsadí území, na kterém by se jinak volby konaly. Možná, že pokud se všichni analytici shodují na tom, že pro Vladimira Putina je mnohem výnosnější možnost udržet ve stávající podobě teritoriální integritu Ukrajiny s tím, že s rozhazováním situace na východě Ukrajiny na ní bude mít vliv, aniž by to bylo jeho území, které si musí platit, což při 1,5% růstu HDP Ruska, minus inflace nula, nula, nic a nepříliš peněz v rezervním fondě, není tak vábná možnost. Možná je pro něj lepší udržet Ukrajinu tak, jak je, což ale v praxi znamená, že bude následovat strategie číslo dvě, prokazování svého vlivu dovnitř Ukrajiny a prvním takovým krokem bude z jeho strany snaha nepříliš uznat a znevěrohodnit prezidentské volby. Proto říkám, že z těch možností, které máme na stole, je možná tahle lepší.
Václav MORAVEC, moderátor:
Alexandr Vondra?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Ty volby jsou rozhodně lepší. V tom já souhlasím. Okupace Ukrajiny, jestli je ta alternativa, tak to znamená mít Putina zpátky na slovenských a polských hranicích, a to si myslím, že skutečně v životním zájmu této země není. Co můžeme s tím my dělat? To je těžká hodina pro Ukrajinu a musí si především pomoct ona sama. Ona zápasí o udržení integrity státu a o to, aby ten establishment, vlastně ten stát nějakým způsobem kontroloval. Je to daleko těžší situace, než v které bylo třeba Československo v roce 1918, ale musí si toto vybojovat především oni sami. Pro nás je ale naprosto klíčové dvě věci podle mého soudu. Zaprvé, vzít smrtelně vážně závazky v rámci NATO, ta situace se zásadně změnila, je třeba zvýšit výdaje na obranu, je třeba přesunout hodně infrastruktury alianční do těch východních zemí - Polsko, Baltské státy, Rumunsko, protože tam máme závazek to chránit. A na druhé straně je Rusko třeba brát vážně, ne ho podceňovat, ne ho zesměšňovat, já zase ...
Václav MORAVEC, moderátor:
Je to i to, kde byste se mohl vlastně s Hynkem Kmoníčkem shodnout, když Hynek Kmoníček právě před měsícem a půl v tom citovaném rozhovoru pro Deník říká, že Rusko si tou ukrajinskou krizí říká zcela jasně, chceme být slyšet a brát vážně, protože zatím jste nás jako velmoc nerespektovali?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Do jisté míry ano. Já jsem jaksi na sílu Ruska upozorňoval už dávno. A znovu teď se připomínám, byl jsem teď ve Spojených státech a tam jsem třeba slyšel Madeleine Albrightovou, která o Rusku mluví jako o Bangladéši s jadernými hlavicemi. To není žádná Bangladéš, to je Rusko, to je velmi důležitá mocná silná země, ale brát ho vážně, neznamená mu podlézat. Jednat s tím samozřejmě, ale musíme k tomu mít, musíme k tomu přistupovat z pozice síly, sebedůvěry a s nějakým plánem. A to je to, co si poslední roky neděje.
Václav MORAVEC, moderátor:
A trvá to i v současnosti po těch dosavadních měsících a týdnech ukrajinské krize, že by Evropská unie a Spojené státy na pozadí ukrajinské krize prokázaly, že berou Rusko vážně?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Já si myslím, že je to samozřejmě určitý budíček, je to vystřízlivění, ale od toho budíčku začít to Rusko brát vážně k tomu, přistoupit k politice vůči Rusku s nějakým plánem a ten plán naplňovat, je ještě hodně dlouhá cesta.
Václav MORAVEC, moderátor:
Takže nepochopila ani Unie, ani Spojené státy, že je zapotřebí brát Rusko vážně?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Vidíte to zase z těch reakcí. Mluví se teď o tom zpřísnění sankcí. Ale ty sankce mají smysl, jenom, když k nim přistoupí všichni. Jako Unie, jednostranné sankce třeba České republiky, to je nesmysl. A mají-li k nim přistoupit ze Západu všichni, tak je to vždycky na bázi nejmenšího společného jmenovatele a upřímně si řekněme, že zatím to jsou výsledky, kterým se v Moskvě spíš smáli. A pokud ty sankce mají odhalovat slabost Západu a nikoliv jeho sílu, no tak je třeba se zamyslet nad tím, jaká je účinnější politika. A já tvrdím, a v tomto případě jsem s povděkem zaznamenal dokonce slova prezidenta Zemana, že by se mělo zvýšit ty odstrašující prostředky. Já nevím, co on tím sledoval, on, já předpokládám, že on nechce sankce, takže volá po něčem, co se v zásadě neděje, aby, aby měl jakési alibi, ale vezměme ...
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Zase ďábelský bod ...
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
... vezměme za slova prezidenta republiky a přistupme skutečně vážně k posílení Severoatlantické aliance, protože to jde i o nás a řeč je o tom, že se zastaví propad výdajů na obranu, ten jsem zastavil už já před 2 lety. Teď je třeba začít zvyšovat ty výdaje. Ne zastavovat propad.
Václav MORAVEC, moderátor:
Hynek Kmoníček chtěl reagovat na ...
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Jenom rychlá reakce. Ono to není tak, že by Západ úplně plán neměl, to tak trošku je projekce toho, že Saša Vondra je takový český americký republikán, který ne úplně snáší onu demokratickou strategii. Tam, tedy jako demokratické strany, ale v zásadě děláme to, co můžeme a což v této chvíli už znamená, že z Ruska odešlo zhruba 160 miliard přímých investic, což znamená, že dlouhodobě Rusko prohospodařilo svoje docela dobré PR, které na Západě mělo, že Rusko v této chvíli bude muset sama sebe definovat pro Západ nějak úplně jinak, než jak se do této chvíle dělo a výsledek toho bude prostě mnohem postupnější, já jsem vždycky říkal, že zatímco na Ukrajině Rusko hraje na svém domácím hřišti, ten evropsko- atlantický a bankovní a finanční prostor je zase naše hřiště. Tam budeme my ty, kteří se, kteří jsou ...
Václav MORAVEC, moderátor:
A promiňte, jenom, že vstoupím, pane řediteli, do vaší řeči, tím chcete říci, že ty sankce Rusko už bolí a že je vnímáte jako efektivní? Když si připomeneme právě ...
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Ty sankce už bolí ruský bankovní sektor a řekněme zatím jim to omezuje možnosti do budoucna. Že by to mělovliv na Rusa, který si jde koupit pirožek, ne. To teprve přijde.
Václav MORAVEC, moderátor:
Ale v čem se podle vás pod tlakem sankcí změnila ruská politika ve vztahu k té ukrajinské krizi?
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Já myslím, že to mělo svůj vliv na to, že si začali počítat, že každá politická operace má svůj ekonomický náklad, tudíž, že ještě jsou schopni absorbovat ekonomickou kanonádu Západu za anexi Krymu, ale už ne více.
Václav MORAVEC, moderátor:
Takže i Rusko začalo pod těmi dvěma fázemi sankcí brát podle vás vážně Západ? A ekonomické důsledky? Když otočím tu otázku, kterou jsem kladl Alexandru Vondrovi.
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Řekněme, že Rusko se od fáze, kde bylo ještě tak v roce 2003, kdy Vladimir Putin podle mě upřímně směřoval k tomu, aby byl na Západě vnímán jako západní politik, toho se mu následně nedostalo, dostatečného respektu a přešel do této fáze, tak možná mu tímto pomáháme otevřít další fázi jeho osobního politického vývoje, to jest, aby se zamyslel nejenom nad tím, jak bude v ruských historických knihách, ale také, jak bude v těch našich, západních. Protože po pravdě řečeno, Rusko bude muset řešit věci podstatně těžší a složitější než ty, které si teď v této chvíli připravilo na Ukrajině a na Krymu. Hospodářská struktura Ruska neprošla onou transformací, kterou jsme prošli my. Rusko do dnes nežije jako Bangladéš, ale je to velký stát, který de facto je závislý na vývozu vlastních surovin, nikoliv na moderních technologiích. To jsou prostě věci, které budou rozhodovat o životě běžného Rusa v průběhu příštích 20 let. Ne to, jestli mu bude patřit Slavjansk.
Václav MORAVEC, moderátor:
Když ještě si velmi stručně shrneme ty sankce, tak připomeňme, že v tomto týdnu dopadly tresty na dalších 7 ruských představitelů a 17 ruských společností, co se týče sankcí americké administrativy. Evropská unie svoji sankční listinu několikrát rozšiřovala, teď je na ní 48 jmen. Skončili jsme u druhé fáze sankcí v rámci Evropské 28. Na ruskou intervenci na Ukrajině reagovala i Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, která sdružuje 34 hospodářsky nejsilnějších států světa. Na žádost členských zemí ji pozastavila 13. března všechny aktivity spojené s přijímáním Ruska a naopak posílila spolupráci s Ukrajinou a skupina 7 nejvyspělejších zemí světa, G7, sdružených s Ruskem ve skupině G8, zastavila počátkem března přípravy na červnový summit G8 v Soči. Moskva toto rozhodnutí kritizovala jako, cituji: neodůvodněné a politicky škodlivé. Konec citátu. Na Rusko dopadly i sankce vojenské, i ty si připomeňme. Počátkem března pozastavily Spojené státy všechny společné armádní akce s Moskvou, tedy všechna cvičení vzájemné rozhovory, návštěvy přístavů nebo plánovací konference, přerušeny byly i obchodní a investiční rozhovory. Severoatlantická aliance pak 1. dubna oznámila, že ruší veškeré civilní i vojenské spolupracující akce s Ruskem. Naopak s Ukrajinou s operaci posílila a Aliance pomůže Ukrajině při armádních reformách. Shodli byste se, Hynku Kmoníčku, s Alexandrem Vondrou, že i po tom všem Evropská unie i Spojené státy neberou Rusko dostatečně jako velmoc?
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Shodl bych se s ním na tom, že se jednalo o budíček pro Evropskou unii a také pro Spojené státy, protože to, co jsme v posledních letech viděli, byl veškerý odchod vojenského a politického zájmu Spojených států z klasického prostoru Severoatlantické aliance do Pacifiku, jako kdyby tady opravdu panoval Francis Fukuyama a dějiny Evropy již skončily. Tak dějiny Evropy neskončily. To byl velký budíček jak pro Evropu, tak pro Spojené státy. Z tohoto pohledu je to pro nás dokonce i svého druhu výhodné, protože, jak si všímáte, tak po letech hádání o Rusku se Sašou Vondrou česká levice i pravice se shodne na tom, že tam je jasný národní zájem.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Neopakovat chyby. Já řeknu jiný příklad. Před několika lety, to bylo ještě v čase, kdy byla aspoň nějaká ta ofenziva, myslím Evropská komise, to byl snad Prodi, nebo kdo, navrhovala Rusku dohodu o volném obchodu. Dlouho se nic nedělo, pak do toho spadla Gruzie, samozřejmě nebyly politické podmínky, ale někdy před rokem se Rusko ptalo, budeme teda jednat o tom volném obchodu? A to bylo v době, kdy si Evropská unie dělala nějakou strategii pro asociační dohodu s Ukrajinou a přesně prostě chyba. Protože kdyby se s Ruskem paralelně jednalo o tom volném obchodu, tak možná, že tato jednání s Ukrajinou mohla, minimálně by se odehrával v jiném, v jiném rámci. Čili je dneska jasné, že přetahování geopolitické s Ruskem o Ukrajinu prostě nepřináší žádné výsledky. To roku 2008, kdy se ukázalo, že Západ na tohle nemá sílu, k ničemu nevede. Ale znovu k těm sankcím. Myslíte si, že Dmitrij Rogozin, když je na tom jeden z těch lidí na tom seznamu, když nemůže jet na dovolenou na Francouzskou riviéru, že trpí, nebo brečí? Já tomu nevěřím. Vždyť ten teď se chystá na Krymu, že si určitě tam zřídí nějakou letní rezidenci a ...
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
A až ji navštíví dvacetkrát a nedostane se za zbytkem příbuzenstva na Braken Beach, tak mu tam bude trochu smutno.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Ale to uplyne ještě tolik vody, že už žádné sankce nebudou, takže ...
Václav MORAVEC, moderátor:
Co by tedy teď měla Unie a, a Spojené státy udělat teď? Měly by sáhnout k třetí fázi sankcí?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Ne, já si myslím, to nemá cenu doporučovat, protože k tomu není prostě politická podpora v Evropě. Ty sankce mají jinou cenu, nebo jinak bolí na jedné straně třeba Itálii, Polsko, nebo i nás, a na druhé straně samozřejmě pro Portugalsko nebo Španělsko, to žádný problém není. Ale znovu opakuji začít brát vážně Severoatlantickou alianci, zvýšit výdaje na obranu a přesunout infrastrukturu více na východ, protože za těch 20 let se moc neučinilo v tomto smyslu a ono to dlouho nevadilo. Vy jste často jezdil, do Afghánistánu, my jsme ty snížené výdaje na obranu byli schopní kompenzovat tím naším úsilím vlastně Evropy a Spojených států řešit problémy s Talibánem a podobně. Ale dneska jde skutečně o tu obranu území a musíme přehodnotit svoje priority a začít zvyšovat výdaje na obranu a přesunout infrastrukturu. Vojenskou infrastrukturu. To, že je někdo 150 ...
Václav MORAVEC, moderátor:
Je to, ale, jenomže, promiňte ...
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
... někde 150 amerických vojáků vysláno do Polska, to je stejně symbolický, jako když je Rogozin na seznamu. Je třeba jednat daleko razantněji.
Václav MORAVEC, moderátor:
Je, je to i ten důvod, proč prezident Miloš Zeman i po středečním setkání s Bohuslavem Sobotkou říká, že mu vadí, jak klesají výdaje na obranu v České republice a že je zapotřebí je zvyšovat? Je tam stejná motivace, o níž mluví Alexandr Vondra?
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Ne úplně, protože pan prezident vidí, jak dlouhodobě se prostě stav rozpočtu ministerstva obrany dostává k hranici a pod hranici udržitelnosti a jako známý zastánce využívání české armády, jakožto expedičních sborů v zahraničí a toho, že armáda má bojovat a že bojuje za naše hodnoty i někde jinde, než přímo, když se tady stará o povodně, má samozřejmě logický zájem na tom, aby ty kapacity byly nějakým způsobem zajištěny a také ale správně využívány uvnitř toho resortu. Nicméně, zpětně ještě to, co říkal Saša Vondra, to je právě ten český národní zájem, kdy jedno doplňuje druhé. To, že vezmeme Rusko vážně a nebudeme ho popisovat jako Madeleine, protože o něm víme dostatečně z naší historie, zároveň taky znamená, že součástí toho, že budeme, že ho bereme vážně je, že zvýšíme své vlastní kapacity vojenské, obranné a politické na to, abychom ho skutečně mohli vzít vážně.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Ale to je přesně, po čem já volám. Čili tady v tomto jako bych řekl shoda, todle je tvrzení, které já bych podepsal.
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
A já bych to podepsal taky, ale musí tam být ta první část, to jest to, že Rusko dostává to, co vlastně z této operace chce, to je ten respekt.
Václav MORAVEC, moderátor:
Zatím se ale oba shodujete na tom ...
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Pokud ten respekt vyjádříme tímto způsobem? Ok.
Václav MORAVEC, moderátor:
Zatím se ale oba dva shodujete na tom, že to, ať už Unie, nebo Spojené státy příliš nechápou. Vy jste, Alexandře Vondro, v únoru ve svém článku pro Pravý břeh shrnul dlouhodobý přístup Evropy k Ukrajině a napsal jste, cituji: "Západní politika geopolitické konfrontace narazila v Ukrajině na své limity. Ukrajina zůstává rozdělena zlomovou linií, Západ - Východ a má-li jako stát přežít, musí si poradit především sama." Konec citátu. Přežije Ukrajina jako stát?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Já doufám, že ano. Věřím, že ano, protože je to skutečně v našem životním zájmu. Pokud Ukrajina padne, znovu říkám Rusko je zpátky na slovenských a polských hranicích...
Václav MORAVEC, moderátor:
S přibývající...
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
... někteří Češi...
Václav MORAVEC, moderátor:
... promiňte, ale s přibývajícím časem té krize ...
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
... se mohou uklidňovat, někteří Češi se mohou ...
Václav MORAVEC, moderátor:
... neukazuje se, že Ukrajina ...
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
... někteří Češi se mohou uklidňovat, že tam je ještě Slovensko mezi námi, ale já bych tak klidný, klidný skutečně nebyl. Čili, ano ...
Václav MORAVEC, moderátor:
S přibývajícími týdny ukrajinské krize, neukazuje se, že ...
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
... ano, ale ...
Václav MORAVEC, moderátor:
... Ukrajina jako stát nepřežije?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Já bych ji nechtěl odepisovat. To takovou větu ode mě neuslyšíte, samozřejmě je ve velmi vážné krizi, samozřejmě ukazuje se, že bez Ruska nějakým způsobem ten ukrajinský problém neumíme vyřešit, ale je v našem zájmu udělat všechno pro to, aby Ukrajina jako samostatný stát svou existenci obhájila.
Václav MORAVEC, moderátor:
Přežije Ukrajina jako stát?
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Pokud bude finlandizována, domnívám se, že ano a že bychom tomu měli ve vlastním zájmu, na kterém se se Sašou Vondrou shodujeme, rozhodně pomáhat a pomáhat tomu tak, že si budeme velmi dobře uvědomovat, s čím si hrajeme. A že nějaké komiksové dobro a zlo jasně vyhraničené na Ukrajině nenajdete. Prostě my musíme vidět nejenom ony ruské operace na východě země, ale ty Banderovské vlajky na Majdanu při oněch několika stech lidích, kteří tady Banderovci pobili po válce.
Václav MORAVEC, moderátor:
Chystá se prezident do Ruska?
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Je to otevřená otázka. Záleží na vývoji situace.
Václav MORAVEC, moderátor:
Takže žádná taková konkrétní cesta teď aktuálně plánovaná není?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Teď se chystá do Číny, ne?
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Samozřejmě do Číny se také chystá. A co se týče Ruské federace, návštěva byla plánována a v této chvíli pokračuje standardním diplomatickým tempem a doufejme, že ji nic nenaruší, že do té doby bude již po krizi tak, aby se uskutečnit mohla.
Václav MORAVEC, moderátor:
Dalšími hosty Otázek byli ředitel odboru Kanceláře prezidenta republiky Hynek Kmoníček a někdejší ministr zahraničí a ministr obrany Alexandr Vondra. Pánové, děkuji za vaši diskusi a těším se na další setkání.
Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Děkujeme.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a bývalý ministr zahraničí /ODS/:
Děkuji a hezký dobrý den.
místopředseda strany
senátor PČR
ministr
