Události, komentáře: Univerzitní nemocnice: Ano, nebo ne?
(ČT 24) Poslanci v prvním čtení podpořili návrh zákona o vzniku univerzitních nemocnic. Ty by měly být více než teď svázány s fungováním lékařských fakult. Dlouho diskutovanou normu provází ale ze strany některých akademiků pochybnosti, a přestože jde o vládní předlohu, výhrady zaznívají i od koaličních stran. Ministerstvo si od změny slibuje efektivnější fungování nemocnic. Jaká jsou pro a proti? Téma Událostí, komentářů ČT24 pro místopředsedu výboru pro zdravotnictví Poslanecké sněmovny Bohuslava Svobodu.
Celý rozhovor s Bohuslavem Svobodou můžete zhlédnout na ČT24.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Deset největších nemocnic v zemi by mohlo dostat nový status - budou univerzitní. Poslanci dnes v prvním čtení podpořili návrh zákona, který by fungování nemocnic do značné míry změnil a jak tvrdí ministr zdravotnictví, zefektivnil. Kritiků je ale dost a někteří jsou i z řad vládní koalice. Obávají se o to, kdo vyřeší dluhy. Jestli se nebude neřízeně privatizovat a objevil se i názor, že ministr si zákonem jistí svůj post v čele fakultní, v budoucnosti univerzitní nemocnice Motol.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ty nemocnice dostanou v podstatě šanci se nadechnout. Když to přeženu, tak dneska ta nemocnice nemůže skoro nic.
Rostislav VYZULA, poslanec /ANO/:
Projednání nebude vůbec snadné, protože v tom zákoně už teď vidíme celou řadu problematických míst.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Náměstkyně ministra zdravotnictví Lenka Teska Arnoštová. Dobrý večer.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Přeji hezký večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Místopředseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví Bohuslav Svoboda. Dobrý večer.
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Hezký dobrý večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Paní náměstkyně, základní záměr téhle změny právní formy nemocnic?
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Já si myslím, že první, o čem se diskutuje, je stávající státní příspěvková organizace ve formě fakultních nemocnic, která není dostačující a není efektivní pro fakultní nemocnice.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Proč?
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Za prvé, neumožňuje příliš nakládat rychle s majetkem. A druhá věc, přispívá podle zákona třeba 2018 z roku 2000 Sbírky a 2019, to jsou rozpočtová pravidla zákona o nakládání majetku. Časové prodlevy z nakládání majetku jsou dlouhé. A my si myslíme, za prvé zdravotnictví si zaslouží novou právní formu, specifickou právní formu, diskutuje se o ní už dlouhodobě. Pokud se nemýlím, od 90. let. Prvně se diskutovalo například o právní formě akciových společností, což my považujeme za nepřístojné, protože předmětem neziskových nemocnic nebo respektive zdravotnických zařízení není účel dosažení zisku, ale zajistit takovou činnost, která je důležitá pro pacienty, to znamená péči...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
To byly neziskové nemocnice, teď to budou tedy univerzitní nemocnice, ano.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
A diskutuje se o tom hodně dlouho. Nicméně tam těch problémů je několik. Já bych řekla asi možná několik problémů konkrétně z praxe. Dneska stávající fakultní nemocnice si nemohou vzít úvěr, leasing, nemohou řešit situace v běžném podnikatelském prostředí mezi jinými subjekty a tato vlastně právní forma je šitá na míru, je šitá pro fakultní nemocnici, je šitá pro zdravotní péči na vysoce specializované úrovni.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Bude to rychlejší, efektivnější, lépe se bude celá záležitost řídit? To ten zákon nepřinese? Vy jste proti němu.
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
My jsme proti němu. Ale tady je potřeba říct, že ten princip toho, že fakultní nemocnice mají mít jiný statut, je věc sektoru. Já a my souhlasíme. Samozřejmě, že nemocnice musí mít právní podobu, ve které může se chovat jako někdo, kdo prostě pracuje s obrovským objemem prostředků a musí s ním hospodařit nějakým rozumným způsobem. Všechny zákony o rozpočtových pravidlech, všecko, co tady zaznělo, je pravda. Ten problém, který my s tím máme, že tato podoba toho zákona byla ušita narychlo. Je to podoba zákona, my jí říkáme ředitelská, protože je analogická, jako udělal doktor Heger, a to byl také ředitel fakultní nemocnice. To je všechno postaveno na nemocnici. A fakultní nemocnice, respektive univerzitní nemocnice, má jednu jedinou výjimku od velkých nemocnic nebo vysoce špičkových nemocnic, že učí, že je to fakulta, a proto tam ten vliv té fakulty prostě musí být. Ta fakulta musí mít možnost ten léčebný program také upravovat tomu, co musí učit. Já vždycky říkám, ve fakultní nemocnici nebo v univerzitní nemocnici je potřeba udělat i obyčejné slepé střevo, i to potřebuje mladý lékař budoucí vidět. A teď máme nemocnici, která je...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ale to nesouvisí s právní formou té nemocnice.
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Souvisí.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Souvisí?
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Protože v této právní podobě dostává veškeré pravomoci do ruky ředitel. Řada příkladů...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Teď myslíte?
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Teď, ano. Řada příkladů. V současné době přednostu kliniky jmenuje děkan po dohodě s ředitelem. Teď je to obráceně, jmenuje ho ředitel a nepotřebuje souhlas toho děkana, jenom mu to může sdělit. Všechny věci o tom, jaký bude provoz v té nemocnici, co se bude dělat, vlastně spadá do rukou toho ředitele. Proto tomu říkáme ředitelský zákon, jinak ten princip je správně, ale ta fakultní univerzitní nemocnice musí mít možnost prostě vyučovat a ta výuka něco stojí. To není nijak ošetřené. Všecko je postavené na nějaké smlouvě, která proběhne mezi nemocnicí a akademickou radou. Ta smlouva není nijak definována, nikde není řečeno, kdo bude za tu fakultu ty peníze té nemocnici platit, protože teď se stanou partnery ekonomickými, ale hlavní slovo nebo jediné slovo má ředitel, odvolání k ministru zdravotnictví.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Takže si to pan ministr, coby bývalý, patrně budoucí ředitel Motola napsal sám pro sebe? Ne, nebudu to zjednodušovat. Jsou tam ..., no, to je vaše výhrada, že si to napsal sám pro sebe. Tak jste to dnes říkali. Na tom trváte?
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Ano. Já na tom, já na tom trvám, nemocniční zákon, ano...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Miloslav Ludvík si to napsal pro sebe?
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Ano, pro ředitele. To není jenom pro něj. Já si samozřejmě dovedu představit, které věci Motol může prodat a spadne do toho nového zákona, ale to je otázka všech nemocnic...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Vy jste ale říkal, že si jistí svůj post Miloslav Ludvík, ano, tak jste to říkal.
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
To jsem neřekl. Já jsem řekl, že to je ředitelský zákon a že i doktor Heger...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Vaše dnešní prohlášení: „Zákon tak spíše vypadá jako snaha ministra Ludvíka o prodloužení vlastního mandátu ředitele Fakultní nemocnice Motol na další funkční období.“ Vaše dnešní...
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
To je z tiskový konference, ano.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
To ODS poslala novinářům.
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Ano.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Takže jste to řekl. Takže je to zákon napsaný, aby ředitelé měli větší pravomoci v univerzitních nemocnicích?
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Ne, v žádném případě ne. Já budu říkat panu docentovi, nebo budu vám říkat „pane docente“, protože to vám zůstane, pane poslanče za mě...
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Ano, pokud se fakulta udrží, ano.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Já budu jenom říkat „pan docent“, pan docent říkal právě, že...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Přílišné posílení ředitelských pravomocí.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Já bych řekla jenom jednu věc. Právě řekl pan docent jednu důležitou věc, že dneska je to v monokratickém řízení. To znamená, závisí ten chod té fakultní nemocnice na tom řediteli, jestli se dohodne, nedohodne, prostě je, právní vztahy ve vztahu k fakultě, k univerzitě, protože fakulta nemá právní subjektivitu k univerzitě, tak záleží na těch jednotlivcích. A právě naopak, tady tímhle tím zákonem se zřizuje takzvaná akademická rada univerzitní nemocnice, která je složena ze sedmi členů, kde jsou zástupci ministerstva zdravotnictví, ministerstva financí, zástupci zaměstnanců a zástupci dva univerzity...
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Čtyři, jedna, dva...
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Ale zástupci univerzity, kteří budou mít tu manažerskou zodpovědnost a ta...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Dobře, ale tady byla konkrétní výhrada. Dnes rozhoduje přednostovi děkan a teď to bude ředitel. Kde je ten vliv /nesrozumitelné/ ...
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Teď to bude akademická rada, teď to říkám, že to bude ta akademická rada ...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
A ji jmenuje ředitel.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Správní rada..., no, ale pozor, bude jmenovat akademická rada ředitele, která, kterou na návrh tříčtvrtinové akademické rady ta univerzitní nemocnice bude jmenován ředitel na funkci pěti let. To znamená, dneska je to...
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Ministra.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Pardon, ministra jako zástupce zřizovatele.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ale na návrh té akademické rady.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Na návrh té akademické rady. Dneska je tam zodpovědnost té akademické rady, dneska budou, ta akademická rada, respektive členové akademické rady ručit veškerým svým majetkem. Ta odpovědnost tam je, na rozdíl od ředitele, který dneska ručí jenom...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Jinými slovy, vy tvrdíte, že ta akademická rada dokáže řediteli zabránit, aby jmenoval někoho, koho třeba fakulta nechce?
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Samozřejmě. Jsou tam dva zástupci. A já teda musím říct, že když se převáděl majetek na třeba veřejné vysoké školy, tak jako Karolinum dneska ještě funguje, já myslím, že veřejné vysoké školy se hodnotí jako velmi dobří správci majetku a nemyslím si, že zástupci univerzit budou v akademické radě jednat v rozporu s péčí řádného hospodáře.
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Já už jsem tento argument několikrát slyšel, ale nezlobte se, ten argument nemá společného vůbec nic. Univerzita jako taková, jestli je právnická osoba, je něco úplně jiného, než když jako právnická osoba a rozhodující momenty všecky dáte u organizace, která hospodaří s tak obrovským objemem prostředků, která má takové kvantum zaměstnanců a kde ten děj je dynamický. Ta medicína se neustále vyvíjí, stojí každý rok něco jiného. Univerzita je vlastně svým způsobem něco, co je nad hraniční, to je prostě od času do času. Tam ten problém vůbec neexistuje, aby někdo prodal univerzitu. A pozor, já nemám problém, že by se nemocnice prodávala, to není můj problém. Můj problém je ten, že jsem přesvědčen, že v této podobě výuka medicíny, kterou považuju za naprosto zásadní, utrpí. Já jsem v životě dělal i ředitele, i děkana fakulty a vím, co to znamená. V okamžiku, kdy děkan nebude mít možnost...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Čili jinými slovy, vy se neobáváte těch ekonomických záležitostí, ani privatizace, ani tomu, že by to nebylo efektivní? Vy se obáváte, že prostě fakulty budou mít smůlu?
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Univerzita jako taková utrpí.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Já nejsem o tom přesvědčena, protože my jsme tento zákon nebo návrh zákona detailně konzultovali s jednotlivými lékařskými fakultami a univerzitami a univerzity odsouhlasily tento návrh zákona usnesením a já teda si pořád myslím, že jako jednotliví zástupci univerzit budou nakládat a budou s péčí řádného hospodáře. Právě, že na tom, že se budou podílet na řízení a chodu nemocnice a stanovovat si rozpočet, což do dneška neměly.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Opakované argumenty. Vy tomu nevěříte, vy si myslíte, že to tak bude. U té privatizace bych se chtěl zastavit. To je jedna z velkých výhrad, která v Poslanecké sněmovně nastává. Hrozí privatizace nemocnic, nebo ne? Otevře to, zjednoduší to cestu k privatizaci nemocnic nebo ne, tenhle zákon?
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Zjednoduší to cestu v tom okamžiku, kdy ta nemocnice nebude dobře hospodařit, kdy půjde do ztráty, nebude nikdo, kdo by tu ztrátu řešil. Pak je tu otevřená cesta pro to, aby se ta ztráta řešila změnou majitele. To je možné...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Což lze jenom změnou zákona?
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Změnou zákona? To není změna zákona...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
To se v tom zákoně píše, pokud se nemýlím. Změna majitele je jenom změnou zákona.
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Ano, ale je to možné a v tuto chvíli, pak je to v rukou, řekněme, politické reprezentace a je to, když to doteď tato věc vlastně nešla vůbec.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Hrozba privatizace a kdo tedy vlastně, kdo to bude řešit, když se nemocnice dostane do dluhů?
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
V žádném případě. Je třeba říci, že dneska, co se týče nakládání, tak jsou tam, je zřizovatel ministerstvo zdravotnictví a posléze ministerstvo financí. To nakládání s majetkem se děje tak, že ten nakládací akt je přes ministerstvo zdravotnictví, ministerstvo financí a ten to pak schvaluje. V rámci efektivity jsme zvolili, aby tito dva zástupci, jak ministerstvo zdravotnictví, tak financí, byli právě účastni na této akademické radě univerzitní nemocnice...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Tím mi neodpovídáte na otázku, že když nemocnice bude v problémech, bude zadlužená, že politická reprezentace nesejde a neřekne: Tak to privatizujeme.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Ale to není pravda. Dneska politická prezentace nebo reprezentace už dneska může zákonem, zrušit nemocnici, fakultní nemocnici. To už taky dneska jde a nečiní se tak. Naopak, my se snažím vytvořit touto novou právě...
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Zrušit ano, prodat ne.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
No, to je..., jak to, že prodat...
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
To je rozdílný akt.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
To je sice možná pravdou, ale na druhou stranu jsou tady omezení, když se podíváte přesně konkrétně, myslím, že na ustanovení paragrafu 30, je přesně stanoveno, v jakých nakládacích mantinelech se pohybuje ta rada univerzitní nemocnice. A pokud jsou tam zástupci státu a tam je ministerstvo financí a ministerstvo zdravotnictví, tak rozhodně nebude nakládat s majetkem tak, aby ho defraudovala, takže...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
A kdo zaplatí ty dluhy? Ministr Ludvík říkal, že dnes, když jsou nějaké dluhy, tak se to ze státního zaplatí a jede se dál. Tak to říkal na té tiskové konferenci. No a jak to bude teď, když se tahle nemocnice...někdo to zaplatí a pojede se dál?
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Teď sice stát tam neruší, ale je tam zvýšená odpovědnost akademických, vlastně členů té rady a jako je otázka, proč by takoví členové chodili do té akademické rady? Aby vytvářeli škodu? Aby chtěli defraudovat majetek? No, to v žádném případě.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Jak budete hlasovat?
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
To je ten problém, který jsem říkal...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
A případně...
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
To je ten rozdíl mezi univerzitou jako takovou a univerzitní nemocnicí. Univerzitní nemocnice prostě může přes veškerou snahu těch hospodářů mít problém s tím, aby byla v pozitivních číslech. Může mít, změní se úhradová vyhláška, cokoli, na co nemá ta univerzitní nemocnice žádný vliv, na co má vliv jenom stát a může se stát, že ta úhradová vyhláška bude taková, že přes veškerou kvalitní snahu toho managementu se ta nemocnice dostane do problémů. A to je problém, který není krytý.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
To jsou debaty, které budou ve sněmovně. Jste připraveni ten zákon podpořit, když se něco změní v tom, nebo tohle je tak špatné, že ne?
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
My jsme připravenI předložit celou řadu pozměňovacích návrhů, protože největší vada tohoTO zákona je, že je ušit narychlo, nedokonale... /souzvuk hlasů/
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ministerstvo je připraveno některé kritiky přijmout?
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Ne. Samozřejmě mě třeba mrzí velmi, že my jsme dneska obcházeli všechny poslanecké kluby a ODS nám neumožnila vstoupit, protože tyto věci by se daly už řešit tam...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Proč jste nepřijali pana ministra?
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Já možná bych se vrátila..., já se omlouvám, že vám do toho zasahuju, ale není to pravda...
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
My jsme nikdy..., je to dáma...
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Děkuji, není to pravda, že se dělal a vytvářel narychlo. Od samého počátku se vytvářel zákon o neziskových zdravotnických organizacích a součástí toho velkého komplexu zákona byla právě i tato část týkající se univerzitních nemocnic. Takže ten zákon se skutečně připravoval minimálně rok a půl, dva roky a tato část po dohodě vlastně s politickou stranou ANO, se řeklo, že je teda skutečně zájem, aby se prošla, nebo abychom se soustředili jenom na část týkající se univerzitní nemocnice.
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
Udělal se až po výměně ministrů...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Dobře. Já chci ale odpověď na to, co tady říkala paní náměstkyně. Vy jste nepřijali pana ministra na tu debatu o tom zákonu na klub? Proč?
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
My jsme ještě nikdy žádného ministra nepřijali na jednání před jednáním v parlamentu. Považujeme to za nesprávné...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Čili tradice ministry před jednáním nepřijímáte?
Bohuslav SVOBODA, místopředseda sněmovního výboru pro zdravotnictví /ODS/:
...nikdy žádný ministr na tom jednání nebyl.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Děkuju za odpověď, děkuju za odpovědi, oběma děkuju za účast, na shledanou.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Taky děkuju za pozvání.
poslanec PČR
