29. ledna 2016

Tomáš Grulich: Mám obavy, aby se nezneužívalo migrace k omezování svobody

Odborník na migrační a bezpečnostní politiku, senátor za ODS Tomáš Grulich se obává, aby se nezneužívalo migrace k omezování svobody. „Na to mám svobodu příliš rád, abych se jí v klidu zbavoval, mám strach, aby to nevedlo k autoritativním režimům. Z toho mám větší strach než z migrace jako takové,“ prohlásil v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz senátor Grulich.

 
Považujete migraci za vážnou hrozbu pro Evropu?
 
Bohužel to považuji za vážnou hrozbu. Patřím spíš mezi lidi, kteří se k tomu nechtějí moc vyjadřovat, abych zbytečně nešťouchal do vosích hnízd, která jsou napravo i nalevo. Kdyby naše politika byla realističtější, utrhne hroty jak v ultrapravém, tak v ultralevém spektru. Pak lze mít argumenty, jak ten náš postoj k migraci zlepšit. Řadu věcí, které navrhovala vláda, bych také podepsal. Ale bohužel se nerealizují a v tom vidím největší nebezpečí, které tu je. A pak se vymýšlejí opatření jako evropská hraniční policie, která jsou nerealizovatelná. Za dnešní situace a s dnešním pověřením může Frontex hlídat hranice Schnegenu, může si vyžádat lidi a může odjet kamkoli, třeba na řecko-tureckou hranici, nicméně s povolením příslušného státu, v tomto případě Řecka. 
 
Takže v případě navrhované evropské hraniční policie vám připadá jako největší problém, že by mohla zasahovat kdekoli i bez souhlasu konkrétního členského státu?
 
Ano, protože to by se musela změnit jednak Lisabonská smlouva i mezinárodní dohody, do mezinárodních vod totiž podle současného mezinárodního práva nemůže žádná loď vyplout pod značkou Frontexu, musí plout pod vlajkou jednoho konkrétního státu, který má zodpovědnost, nějaká práva i nějaké povinností. A Evropská unie není právně relevantní k tomu, aby tyto mezinárodní smlouvy a dohody, které existují, mohla naplňovat. To může jen stát. Takže je to věc nerealistická a já mám obavy, že se o evropské policii mluví jen proto, aby se vykázalo, že se něco dělá, protože v Řecku, Itálii a dalších státech se neplní závazky, které v současné době mají, proto vymýšlíme nové a nové věci, které k ničemu nevedou. Takže si myslím, že nebezpečí další migrace tady je. Zvlášť když si uvědomíme, že je teď zima, k poklesu migrace oproti létu sice došlo, ale zima za chvíli skončí a představme si, že se pak počet migrantů opět zvýší, a že státy, kam míří, už jsou dnes plné. 
 
Kromě České republiky…
 
Kromě České republiky. Ale řekl bych, že to není kvůli xenofobii České republiky, ale díky realistické politice, která takto funguje dlouhodobě, nejen za poslední vlády, ale i za předchozích vlád, ať už byla u moci ODS nebo sociální demokracie. Třeba za vlády ODS k nám přišla spousta lidí z Balkánu, přes dvacet tisíc lidí. Někteří pak odešli, někteří se integrovali, a nebyl kolem toho takový humbuk, jako je dneska. A když se podíváte na zachycení nelegálních migrantů, tak za loňský rok jich bylo méně než předloni. 
 
Souhlasíte s názory, že za to, že se nám vyhnula migrační vlna, vděčíme Maďarsku?
 
Vlna z Maďarska šla stejně většinou přes Rakousko, takže i když tam ještě nebyl postaven plot, bylo to podle mne také v pořádku. 
 
Říkal jste, že některé země jako Řecko nebo Itálie neplní své závazky plynoucí z dohod Evropské unie, jak jste vnímal, že právě Maďarsko bylo z Bruselu i některých západoevropských zemí kritizováno za to, že se snažilo chránit vnější hranici Schengenu?
 
To je samozřejmě špatně, ale to si dneska řada lidí uvědomuje. Já bych Maďarům nic nevyčítal, protože plnili své závazky. Česká republika minimálně od roku 2011 stále upozorňuje na to, například Senát ve svých usneseních, že se vnější hranice Evropské unie nehlídá, nebo že se hlídá špatně, že se neplní dublinské dohody, zejména Itálie a Řecko, psali jsme to i Evropské komisi. Všichni nám říkali: to je docela v pořádku, to jsou jen drobné věci. Tak ty drobné věci se dneska vyhrotily. Nemám radost z toho, že jsme měli pravdu. Obávám se, že může kvůli tomu dojít i k rozpadu Evropské unie, a to si nepřeju, byť mám vůči ní řadu výhrad. Ale přece jen z hlediska geopolitického je lepší patřit k Evropské unii než se osamostatnit a být lehkou kořistí Ruska. To známe z let 1945 až 48, také jsme chtěli stavět mosty, nebýt ani tam, ani tam a pak jsme koukali, kde jsme se ocitli. 
 
Evropská unie teď hodně spoléhá na Turecko, věří, že když tam nasype miliardy, Turci udrží migranty v uprchlických táborech na svém území. Ale nedopadne to stejně jako v případě Řecka? Tam šly také peníze, ale účel nesplnily, přes Řecko stále proudí desítky tisíc lidí dál do Evropy.
 
To nedokáži predikovat. Ale myslím, že je dobře, že jednáme s Tureckem, protože tam jsou dva miliony utečenců. A kdyby se Turecko vykašlalo na dohody a pustilo je sem, nevím, co bychom dělali. Myslím, že je třeba s Tureckem jednat, že je třeba mu pomoci, aby peníze, které z Evropské unie dostane, dalo do uprchlických táborů, aby lidé čekali v podstatě jen na to, až se situace v Sýrii uklidní, a mohli se do Sýrie vrátit. To je podle mne realistická politika, jen nevím, nakolik mám věřit, že je to skutečně realizovatelné. Ale myslím, že je to pořád víc, než dělá nyní Evropská unie, která říká, že se budou přemisťovat uprchlíci v rámci Evropy, vyhlásí to v červnu, pak v září, a do konce minulého roku bylo rozděleno ani ne tři sta lidí. Přitom se hovoří o sto šedesáti tisících. Nebo Evropská unie vyhlásí, že se udělají tzv. hotspoty. V Itálii jsou snad dva, z toho jeden je dokonce v Miláně. Oni se dokonce ani nedohodli na tom, jestli hotspot je zařízení nebo metoda. 
 
Nakonec se evropské země ještě ani nedohodly na seznamu zemí, které jsou bezpečné a jejichž občané tedy nebudou mít právo na azyl v Evropské unii. Není to také nedostatek?
 
Ano. Ale myslím si, že v tomhle směru uvažuje Evropská komise rozumně, protože chce vyhlásit nějaké státy celoevropsky a pak má každý stát mít ještě právo si seznam rozšířit o státy, o kterých se domnívá, že jsou vůči němu bezpečnou zemí. To považuji za rozumné. 
 
I když říkáte, že si rozpad Evropské unie nepřejete, někteří politici se obávají, že k tomu dojde, pokud Brusel nepřijde s účinnými kroky, které omezí migraci, a jednotlivé státy budou nuceny chránit své hranice samy. Ale není větší naděje, že se Evropa bude účinněji bránit vlně migrace, pokud bude postupovat společně, než kdyby jí čelily jednotlivé státy samy? Zvlášť když někteří odborníci tvrdí, že v budoucnu může vzhledem ke klimatickým podmínkám dojít k mnohem většímu stěhování národů.
 
Některé věci bychom měli řešit dohromady, některé zvlášť. Ne všechno lze dělat společně. Myslím, že třeba zásady pro azylovou politiku bychom měli dělat dohromady, pokud nám zůstane Schengen, protože když někdo někde dostane azyl, může se pohybovat po celé Evropě, takže tady bychom měli mít nějaký společný základ. Myslím, že legální migrace je jedna z nejlepších zbraní proti nelegální migraci, protože ji můžete řídit, můžete si vybírat, koho přijmete, ta by měla zůstat výhradně v rukou členských států. 
 
Někteří politici tvrdí, že migranti míří především do zemí, kde jsou vysoké sociální dávky, proto je největší zájem o Německo, Velkou Británii a skandinávské země. I když to nejspíš souvisí také s azylovou politikou, někde jsou k uprchlíkům přece jen vstřícnější, nebo s tím, že v některých zemích už jsou početné komunity lidí z Blízkého východu nebo Afriky, výše podpor nebude zanedbatelná. Měla by se tedy sjednotit nebo sblížit nejen azylová, ale i sociální politika v členských zemích Evropské unie?
 
Azylová politika ano, ale sociální nikoli, ta by měla zůstat na jednotlivých státech, protože sociální status lidí je rozdílný. My máme jiné potřeby a jiné požadavky než třeba ve Španělsku, my máme jinou nezaměstnanost, než je v Itálii nebo Španělsku, takže ta sociální politika musí reagovat na potřeby obyvatel České republiky. A já bych z toho nevyjímal ani migranty. Každá země by si adekvátně měla nastavovat sociální politiku vůči migraci, tak by to měla dělat Velká Británie, Francie i ostatní. Samozřejmě pak je nebezpečí, že migranti krom jiného budou také migrovat za sociální dávkou. To si musí každý stát rozmyslet. Já docela chápu Velkou Británii, která chce omezit i pohyb obyvatel Evropské unie. Ona ho vlastně neomezuje, ona chce jen omezit to, aby lidi nemigrovali za dávkami. 
 
Takže požadavky Britů vůči Evropské unii byste podpořil?
 
Dokonce bych to rozšířil pro všechny státy v Evropské unii. Myslím, že jejich požadavky jsou velmi rozumné a mně osobně velmi imponují. Jsou to čtyři oblasti, všechny čtyři jsou realizovatelné. Abychom uspokojili Velkou Británii, řešil bych to samozřejmě dohodou Evropská unie versus Velká Británie, nicméně by se to mělo stát základem pro širší řízení. Protože když to Velké Británii uznáme, a já myslím, že na to má právo, ozvou se další státy, které budou chtít něco podobného, nebo budou chtít nějakou výjimku. Já bych to na nějakých výjimkách nestavěl, stavěl bych to na tom, že bych daleko více uvolnil Evropskou unii. 
 
Na pranýři se ocitla německá kancléřka Angela Merkelová za svůj výrok, že Německo uvítá všechny Syřany. Někteří kritici se tváří, že nebýt tohoto výroku, migranti by snad v Evropě nebyli, i když už před ním jich jen do Německa přišlo už pár set tisíc. Myslíte si, že migrační krize může nejen v Německu, ale i jinde v Evropě přispět ke změně politické scény tak, že ve volbách vyhrají strany, které se staví méně vstřícně k problému migrace?
 
Víte, kdy jsem pocítil rozdíl v přístupu k migraci, kdy nastala ta změna? Když někdo konečně řekl, že nemůžeme přijmout všechny, že bychom měli ten příchod lidí omezit, ne-li zastavit. To se neobjevovalo v žádném materiálu Evropské unie až do takového prosince loňského roku. Takže určitá naděje, že by s tím Evropská unie něco udělala, je, ale zkušenost s Evropskou unií člověk má, tak je opatrný. Bojím se už předvídat. 
 
Jak by se měla česká vláda připravit na to, kdyby Brusel neudělal žádná zásadní opatření pro zpomalení toku migrantů, a západoevropské země přestanou přijímat běžence, protože už jich víc nedokáží ubytovat, a oni začnou proudit i k nám? 
 
Musíme se snažit udržet je doma. Nechci vysloveně použít australský model vysílání na ostrovy. My bychom měli těm lidem nějakým způsobem pomoci, než se jim doma zlepší situace a mohli by svou zemi rozvíjet. To znamená, že my jim můžeme pomoci i tak, že tábory, kde v současné době jsou, budeme dotovat, aby tam měli jídlo, aby tam jejich děti mohly chodit do školy, aby měli jakž takž snesitelný život, aby jejich vůle byla vrátit se do své země a budovat ji. 
 
Neměli by tedy dostat spíš dočasné pobyty, aby se vrátili do svých domovů, až tam bude bezpečno a ne aby se usadili v Evropě natrvalo?
 
Dočasné pobyty my používáme a používáme je velmi správně. Proti tomu nelze nic mít, dočasné pobyty se dají i prodlužovat podle toho, jak situace v dané zemi vypadá. Myslím, že se chováme docela dobře, od devadesátých let máme zdravotní a sociální program pro migranty, kdy sem vozíme děti, tady je léčíme a snažíme se pomoci i rodinám, když to potřebují. Když jsme se snažili z nelegální migrace z Ukrajiny udělat legální, zvedl se počet legálních migrantů z Ukrajiny, ale mohli jsme si je vybírat, což je samozřejmě velmi důležité. 
 
Myslíte si, že když se Evropské unii nepodaří přijmout účinné opatření k omezení migrace, může se dotknout přímo i nás? Prezident Miloš Zeman prohlásil na své návštěvě Jihomoravského kraje, že příští rok se migrační vlna převalí přes nás. Souhlasíte s tím?
 
Myslím, že to vidí velmi černobíle. I když se v tom jakž takž vyznám, netroufám si říci, jak to bude. Většinu názorů, které má dnes vláda, respektive ministr vnitra, schvaluji, ale otázka je, jestli se dají realizovat, a to já neodhadnu. Chápu, že kdyby se zavřela německo- česká hranice a kdyby Rakousko, které už prohlásilo, že bude omezovat příliv migrantů a stanovilo si nějakou kvótu, tak se to může stát. Ale v tu chvíli se budou hlídat řecko-makedonské hranice a povede to ke snaze výrazně omezit, úplně zastavit to nejde, proud migrantů do Evropy. Už tam, ne na schengenské hranici, už někde před tím. 
 
V řadě západoevropských měst už se blíží chvíle, kdy tam bude muslimské obyvatelstvo převažovat. Nepovede tato situace k postupné islamizaci celé Evropy, jak někteří pesimisté tvrdí?
 
Nejsem prognostik, ale nemyslím si to. Věřím, že Evropa je dostatečně silná. Já mám obavy z toho, aby se nezneužívalo migrace k omezování svobody. Na to mám svobodu příliš rád, abych se jí v klidu zbavoval, mám strach z toho, aby to nevedlo k autoritativním režimům. Z toho mám větší strach než z migrace jako takové.
 
 
 
PhDr. Tomáš Grulich

PhDr. Tomáš Grulich

senátor PČR, zastupitel, předseda oblastního sdružení

Více o autorovi