Kvóty pro ženy: ano, nebo ne?
Hostem komentovaných událostí ČT24 byla expertka ODS pro sociální oblast Lenka Kohoutová.
Celý rozhovor s Lenkou Kohoutovou o kvótách můžete zhlédnout na ČT24.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Kvóty pro ženy prostupují západní Evropou. Německý parlament dnes schválil kvóty pro ženy ve vedení firem. Proč? Je to potřeba? A má se Česko přidávat k tomuto trendu? Odpovíme v Událostech, komentářích. Dobrý večer. Dnešní německé rozhodnutí je jednoznačné. V dozorčích radách stovky největších společností bude muset být už od příštího roku nejméně 30 % žen. Dalších 3 500 menších firem s akciemi na burze si musí stanovit vlastní závazné cíle pro zvýšení podílu žen ve vedoucích pozicích. České aktivistky zase volají po kvótách v politice. A prvním hostem dnešních Událostí, komentářů je můj kolega Martin Jonáš, zpravodaj České televize v Německu. Dobrý večer, Martine.
Martin JONÁŠ, zpravodaj ČT V Německu:
Hezký večer.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Frankfurter Allgemeine Zeitung nedávno, tuším v únoru, napsal, že během posledních čtyř let počet žen ve vedení firem strmě narostl. Proč tedy Němci potřebují kvóty?
Martin JONÁŠ, zpravodaj ČT V Německu:
Je pravda, že obecně Frankfurter Allgemeine Zeitung je velmi silně proti kvótám, tak jak byly dnes odsouhlaseny. Na druhou stranu zdaleka ne všechna média a ne všichni publicisté mají stejný názor a berou si k ruce například statistiku 200 největších německých firem, ze které vyplývá, že v jejich dozorčích radách zasedá jen něco přes 18 % žen, což je poměrně málo i v evropském srovnání. To je asi ten hlavní argument, kvůli kterému dnes to hlasování v německém spolkovém sněmu dopadlo tak, jak dopadlo. To znamená drtivou většinou pro schválení kvót, tak jak byly stanoveny. To jest na 30 % pro těch sto největších německých firem.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Německé firmy mají možnost buď jaksi splnit podmínku tu 30%, anebo ty posty neobsadit. Mě by zajímal tvůj názor. Co si vlastně od toho slibují, k čemu to nakonec povede, že opravdu všechna ty místa budou obsazena?
Martin JONÁŠ, zpravodaj ČT V Německu:
Němečtí politici vcelku jasně dávají najevo, že tyto kvóty nemají úplně změnit materiální podmínky v německém hospodářství. Rozhodně to není něco, co by definitivně znamenalo vyrovnání podmínek mužů a žen. Vždyť koneckonců zřejmě se budou ve výsledku týkat nebo mohou změnit osudy možná desítek žen v té opravdu nejvyšší úrovni německého hospodářství. Má to ale být určitý symbol, signál, něco, co má Němce navyknout na ženy ve vedoucích pozicích a něco, co má nabourat to, co zastánci kvót označují za přetrvávající patriarchální model německého hospodářství, který údajně ani ty nejschopnější ženy nejsou schopné nebo nedokážou prorazit.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ty si teď použil takovou větu, že to má navyknout Němce na ženy ve vedoucích pozicích. Na druhou stranu to samotné rozhodnutí se týká pouze dozorčích rad, nikoliv představenstev. Není to v tom případě trochu takové jaksi nařízení naoko?
Martin JONÁŠ, zpravodaj ČT V Německu:
Je pravda, že ta situace v dozorčích radách je v podstatě z pohledu žen, nebo ženských aktivistek velmi tristní. Jestliže jsme mluvili o tom, že, pardon, v představenstvech, jestliže jsme mluvili o tom, že v dozorčích radách je ve velkých firmách zhruba 18 nebo něco přes 18 % žen, ve vedení firem je to jen něco přes 5 %. To znamená, tady asi žádná velká revoluce nenastane. A není to jediný bod, na který cílí kritika toho dnes odsouhlaseného zákona. Především panují pochybnosti, jestli se podaří jeho prostřednictvím změnit to klíčové kritérium rozdílu ohodnocení mužů a žen v německém hospodářství, to jest rozdílné platy, které jsou rozdílné poměrně podstatně. Ta hranice nebo respektive ta proláklina činí asi 22 %, což řadí Německo až na chvost z hlediska vyrovnanosti podmínek mužů a žen. A je otázka, jestli ten dnešní zákon, který cílí skutečně jen na tu hospodářskou smetánku, změní podmínky v celém hospodářství.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Co bude dál? Předpokládáš, že Němci budou zavádět další kvóty, že tato, jak to říct, kvótová vlna bude postupovat Německem?
Martin JONÁŠ, zpravodaj ČT V Německu:
Právě toho tématu, které už jsme naťukli, to jest jak změnit ten poměrně velký rozdíl v ohodnocování v platech mužů a žen, o tom už začíná přemýšlet současná vláda především ministryně práce a sociálních věcí Schwesigová, která by si přála, aby přinejmenším firmy byly povinny zveřejňovat, jak odměňují své zaměstnance v jednotlivých úrovních. Tato informovanost, transparentnost by ve výsledku podle ní mohla vést k tomu, že by se firmy ostýchaly velmi výrazně méně ohodnocovat své ženské zaměstnance oproti těm mužským zaměstnancům. Co se týče samotného dopadu kvót na ty firmy, které nepatří mezi tu stovku nejvyšších, kterých se týkají závazné kvóty, tam jsou samotní průmyslníci a podnikatelé velmi skeptičtí a jsou přesvědčení o tom, že v příštích letech Německo skutečně nějaká revoluce příliv žen do vedoucích pozic ve středně velikých firmách nečeká.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Říká Martin Jonáš. Díky za tvoje slova a za tvoji virtuální návštěvu. Hezký večer. Pojďme v debatě pokračovat s mými dalšími hosty, kteří už jsou ve studiu. Těmi prvními nebo tou první je Lenka Kohoutová z ODS, expertka strany pro sociální oblast. Dobrý večer.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Dobrý večer.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Proti ní sedí Alena Gajdůšková, místopředsedkyně ČSSD. Dobrý večer i vám.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Hezký večer.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Začnu u vás, paní místopředsedkyně. Řekněte mi, existuje podle vás u nás rovnoprávnost mezi muži a ženami?
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Máme ji zaručenou v ústavě, máme antidiskriminační zákon, formálně určitě ano. Fakticky je to trošku horší, protože jestliže pan redaktor hovořil o nerovnosti v platech žen a můžu, a podotýkám, že je to za stejnou práci ve stejné pozici, tak Česká republika je na tom stejně. U nás to znamená také rozdíl 21 % nebo více jak 21 %. Fenomén skleněného stropu je taky docela popsán. Problémy v zastoupení žen ať už v politice, ať už ve vedení firem je taky docela zřejmý.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Dobrá, říkáte formálně ano, fakticky ne. A myslíte si, že kvóty, podobné kvóty kdybychom zavedli, by na tom něco změnily?
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Ukazuje se v mezinárodním srovnání a z těch zkušeností historických po celé Evropě, po celém světě, že jestliže skutečně ta společnost má zájem a musí mít na tom zájem především muži, kteří vládnou, kteří rozhodují v té společnosti, že prostě to moc jinak rychle nejde, kdybychom...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Než direktivně, to znamená kvótově.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
No, direktivně.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
No, pardon kvóta je direktivní záležitost. Je to nařízení.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Prostě než když nastavíte nějaké podmínky. Volební systém...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Legislativní podmínky.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
...v České republice je dělán tak, že volíte v jednotlivých krajích. To je svým způsobem kvóta také. Takže prostě dokud nenastavíte určité podmínky, určitá kritéria, tak prostě toho nedosáhnete. Mimochodem, kdybychom nechali volný průběh tomu, jak se vyrovnává zastoupení žen a mužů třeba v parlamentu, tak bychom těch 40 % dosáhli asi zhruba za 100 let.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
K tomu se dostaneme, jestli je potřeba to dělat direktivně a nutit. Zeptám se vás. Je ta rovnoprávnost fakticky tak špatná, že je třeba uvažovat o nějakém direktivním nařízení, kvótách?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Máme demokracii, žijeme v jedné společnosti, mnoho generací jak muži, tak ženy říci, že muži vládnou, to je trošku, promiňte, komplex. Já nejsem zakomplexovaná žena, já se necítím být nerovnoprávná mezi ostatními, zhruba od 23 let vždycky jsem pracovala ve vedoucích pozicích a nikdy jsem ani neměla pocit, že bych byla oproti jiným, tedy oproti mužům nějak znevýhodněna třeba finančně. To v žádném případě. Já se domnívám, že ten problém je v tom, jak společnost přistupuje obecně k zaměstnávání například žen, a že je to spíše o slaďování rodinného a toho pracovního života tak, aby ženy mohly lépe do práce, protože ve chvíli, kdy žena má rodinu, má jiné starosti, tak samozřejmě ani se jí nikam nechce do jiných pozic. A nedovedu si představit, když jsem měla malou dceru, že bych například pomýšlela na politiku. Ale spíš bych chtěla říct jednu věc. Já si myslím, že jakákoliv direktiva, která i bude znamenat sankce, jak to například slibuje vláda pana premiéra Sobotky, že zavedou kvóty pro politické strany na kandidátky, a pokud ne, takže ta strana bude nějak znevýhodněna finančně. Tak by mě zajímalo, jak to pak ale bude ve chvíli, ale ano, ten návrh asi znáte, teď byl zaražen.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Ten návrh je opačně. Tam by měla být pozitivní motivace.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Tak je to tak, že v podstatě co uděláte, když žena bude vykroužkována a nedostane se tolik žen, kolik by se jich teoreticky v rámci principu zipu mělo dostat. Pořád jsme jedna společnost a jedna společnost znamená, že vybíráme mezi sebou ty nejlepší. A co se stane, když do správní nebo dozorčí rady nevybereme dostatek žen, anebo naopak, co když tam budou samé ženy? Budou hučet muži, že potřebují své kvóty?
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Ano.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Podle svých schopností, podle svého vzdělání, rozhodně kdybych se někam dostala díky kvótám, tak nevím jak vy, paní kolegyně, ale mě by to urazilo. Já bych díky kvótě nikam nastoupit nechtěla.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Mě to neurazilo. Já kdybych nebylo kvót, a to bylo ještě před 90. rokem, kdy byla kolonka žena bezpartijní do 35 let, tak bych nebyla v jedné z nejvyšších ústavních pozic ještě před nedávnem. Ne, já si myslím, že ženy by měly mít tolik sebevědomí, aby dokázaly sebevědomě přijmout i ty kvóty. Přece nemůžeme říct, že na jednu schopnou ženu jsou čtyři schopní muži. To tak prostě není. Gaussova křivka takhle nefunguje.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Emancipovaná žena nic takového nepotřebuje.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Já si myslím, že potřebuje. Potřebuje nastavit pravidla. A já odmítám ty direktivy, to je pravda.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Řekněte mi, jaké já mám jiné právo než muž? Já mám přece stejná práva, jako má muž.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Máte, podle...
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
A já teda netrpím komplexem, že jsem žena a že teda si něco nemůžu dovolit. Mohu si dovolit úplně to samé.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Ne, já taky žádným komplexem netrpím. Ale vadí mi, že v těch vysokých patrech politických jsem jedna žena byla široko daleko a neměla jsem kolem sebe další ženy. Prostě to není...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Promiňte, ale já bych se u toho možná zastavil.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
To není dobře. Ve společnosti, já, když dovolíte, tak to dopovím. Zaprvé není pravda, že by na jednu schopnou ženu byli čtyři schopní muži. A to je přesně ten poměr zastoupení žen ve vysoké politice. To zaprvé. A zadruhé, ta společnost se ochuzuje. To není o mně nebo o vás. Samozřejmě, žena, když teda jo to třikrát víc odpracuje než ti muži, tak se prostě vypracuje. To není problém. To je přece o potenciálu té společnosti. A tam se ukazuje, a proto to zavádí Němci, proto to zavádí i jiné vyspělé země a snaží se celá Evropská unie podpořit, protože jsou jasná čísla, že tam, kde ve vedení i firem i v soukromém sektoru jsou ženy zastoupeny nejméně těmi 30 %, tak ty firmy jsou ekonomicky úspěšnější, přetrvávají déle na trhu. To samé v bankovním sektoru. To je o potenciálu té společnosti a intelektuálu...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Paní místopředsedkyně, teď je ale otázka, jestli tohle to ... Promiňte...
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
...potenciálu té společnosti a jeho využití.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ta klíčová otázka je, jestli to má ta společnosti direktivně nařizovat, jestli to je v pořádku?
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Ne.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Já se vrátím k vaší osobě. Vy jste svoji politickou kariéru jaksi také prošla bez kvót. To, že se stala místopředsedkyní Senátu, na to nebyla žádná kvóta, musí tam být jaksi jedna žena, to byla prostě dohoda, tak to fungovalo. Vás by neuráželo, kdyby vy jste jaksi tu politickou kariéru neměla na základě svých schopností a dovedností, ale jenom proto, že jaksi na základě svého pohlaví?
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Ale pozor. Já už jsem řekla, že bych nikdy nebyla na té pozici, kdybych ještě před tím 35. rokem za mnou nepřišli, my chceme, abys tam byla, znova zdůrazňuju, to byla kolonka žena bezpartijní do 35 let před 90. rokem.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Vidíte a já jsem žádnou kvótu nepotřebovala.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
A prostě trvalo to těch x vlastně let, kdy se člověk naučil, kdy se vypracoval. A o těch pozicích v Senátu, o tom můžeme taky docela dlouze vykládat.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
To znamená, že vy sama sebe považujete za vlastně člověka, který se do politiky dostal do těch vysokých pater jenom díky kvótám a díky určitému kvótnímu systému.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Já neříkám jenom díky, a to vůbec ne. Ale určitě by to nebylo tak jednoduché. A říkám, nejde o osobu, jde o systém. A jde o zastoupení žen obecně, protože jestliže ženy mají vysokoškolské vzdělání v 61 %, jestliže v humanitních oborech, ve společenských právech je to až 57 a 77 %, tak neodpovídá realitě a neodpovídá tomu potenciálu, aby v politice byly zastoupeny 20 %. To prostě není.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ano, paní Kohoutová, na druhou stranu...
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
A ještě, prosím vás, dopovím tu direktivu.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Velmi stručně prosím.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Tam, kde jsou kvóty, ale jako dobrovolné, jako dobrovolný závazek ať už politických stran, nebo té společnosti, tam to funguje bezchybně, proto sociální demokracie dobrovolně se zavazuje.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ano, a když jsem tedy jaksi velmi stručně, předpokládáte, že na sjezdu právě tohoto opatření bude zavedeno.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Já jsem přesvědčena o tom, že bude, rozhodla o tom naše členská základna.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Paní poslankyně, počet političek nebo poslankyň například rozhodně neodpovídá rozvržení společnosti. Je to podle vás chyba nebo je to prostě fakt, s kterým se musíme smířit, a do té doby, než bude dostatek kvalitních žen, které prostě uspějí, tak se to změní?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Já jsem nepočítala, kolik jsme měli my celkem na kandidátkách žen, nicméně třeba v Praze na prvních šesti místech bylo přesně v ODS žena muž žena muž. Mě přeskočil můj kolega Marek Benda s tím, že prostě voliči vybrali. Já se domnívám, že my máme udělat takovou nabídku, která má být atraktivní pro voliče. A na jednu stranu je mi úplně jedno, jestli ta kandidátka bude plná schopných mužů nebo plná schopných žen nebo to tam bude napůl, ale ta politická strana má rozhodnout. Má rozhodnout podle schopností jednotlivých lidí, ne podle toho, že si řekne, že má nějakou kvótu. To skutečně já, kdybych měla takovou příležitost, jako jste měla vy, tak já bych ji nepřijala, protože já bych kvůli kvótě nikam nechtěla nastoupit, do žádného vlaku naskočit, protože mě by to uráželo. Mě buď někdo chce kvůli mým schopnostem, ale nikoliv věk kvůli kvótě, a to se domnívám, že každou vzdělanou emancipovanou ženu musí urazit.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Dámy, ještě jedno téma by mě zajímalo. Já se omlouvám. Jedno téma by mě zajímalo, které s tím souvisí, a to je vlastně, o tom mluvil Martin Jonáš, proč to v tom Německu zavádí mimo jiné, a to jsou platy. Podle Eurobarometru v České republice je rozdíl až 21 % ve srovnání jaksi s platem mužů a žen. Tohle je věc, která by také měla být jaksi nechána volnému trhu, když to tak řeknu, nebo to je věc, která by se měla direktivně měnit?
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Já se opět domnívám, že to je podle určitých schopností. Nedomnívám se, že jsou na tom ženy tak špatně. A zase to řeknu podle svého osobního příkladu. Jsem sama zaměstnavatelem, zaměstnávám zhruba sto lidí. A protože jsou tabulkové platy, ale ty lidi ohodnocuji ještě dál osobním ohodnocením a podobně a nikdy tam nehraje roli pohlaví, ale schopnost. Jestliže to je takhle někde ve velkých firmách, tak souhlasím s tím, že teda ženy mají ale nějaké vyjednávací schopnosti a možnosti. A znova. Já ze své zkušenosti toto neznám, pokud toto je někde, tak je zapotřebí dostatečně dobré vyjednávání každé ženy k tomu, aby samozřejmě si určila to, za kolik je ochotná, nebo není ochotná pracovat.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
To číslo je statistické, je to Eurobarometr a asi ho nebudeme zpochybňovat.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
To já uznávám. Já ho vůbec nezpochybňuji.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Samozřejmě. Paní Gajdůšková, je tohle to problém, který je potřeba nějakým způsobem řešit?
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Samozřejmě že je to velký problém, protože z jakého důvodu, proč má žena dostat méně peněz za stejnou práci na stejné pozici? To prostě nemá žádné opodstatnění. A je to špatně samozřejmě a je to špatně pro celé rodiny. To není zase jenom problém té ženy. To je problém skutečně všech a celé té společnosti. Je potřeba to řešit a já si myslím, že je potřeba dohlížet na to, aby ty věci byly, ženy měly rovné šance a ty kvóty jsou šance, to není žádná direktiva. Tam samozřejmě pokud by ta žena nesplňovala ty základní podmínky a nebyla srovnatelná s mužem, tak ji tam stejně nikdo nepustí, a to je o tom, jestli na jednu schopnou ženu jsou čtyři schopní muži. A stejně tak je to, stejně tak je to u těch platů. Tam přece není žádný důvod v 21. století.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Dámy, já vám děkuju za vaši návštěvu a za vaše odpovědi. Mějte se hezky, těšilo mě, na shledanou.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně strany /ČSSD/:
Hezký večer.
Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/:
Na shledanou.
expertka ODS pro sociální oblast
