Partie
(TV Prima) Hostem nedělního diskusního pořadu TV Prima byl poslanec Bohuslav Svoboda.
Celý rozhovor s Bohuslavem Svobodou můžete zhlédnout na TV Prima.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Dobrý den. Vítám vás u Partie televize Prima. Dnes se budeme věnovat českému zdravotnictví. Pozvání přijali Miloslav Ludvík, ministr zdravotnictví za ČSSD. Dobrý den.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Dobrý den.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
A Bohuslav Svoboda, poslanec za ODS, i vám dobrý den.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Dobrý den.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
První téma. Protikuřácký zákon. Tento týden ho schválili i senátoři. Od června si tak kuřáci nezapálí v žádné hospodě ani kavárně. Pod zákonem už chybí jen podpis prezidenta, náruživého kuřáka. Byť s ním nesouhlasí, vetovat ho nehodlá, aby nebyl ve střetu zájmů. Normální je nekouřit, řekl jste, pane ministře, v Senátu. Další náruživý kuřák, známý odpůrce toho zákona, senátor Kubera se vás pak zeptal, kde berete tu drzost tvrdit, že normální je nekouřit. Co byste mu odpověděl, pane ministře?
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Mně se líbil výrok pana poslance Žaloudíka, onkologa, který říkal, že kdyby chtěla příroda zařídit, abychom kouřili, tak nás vybaví mimo jiné kouřovody a žádnými nás nevybavila. Takže já se opravdu myslím, že to je kulturní věc, která vznikla po objevení Ameriky, do té doby se nekouřilo, takže si myslím, že když se podíváme do historie, tak normální, čili dlouhodobé, je nekouřit.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Nicméně senátor Kubera se cítil tím vaším výrokem uražený.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Já si nemyslím, naopak, pan senátor Kubera má jako ve svém štítě skutečně boj za kouření, takže já si myslím, že naopak já jako ministr zdravotnictví musím ve svém štítě naopak boj za nekouření. Takže já jsem to tak ani moc nevnímal, to prostě byla určitá chvíle.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pane poslanče, vy jste lékař, je normální kouřit nebo nekouřit?
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Já bych nejprve poopravil pana ministra, protože se kouřilo před objevením Ameriky, Indiáni kouřili tisíciletí před tím, takže pozor, to je historicky daleko starší záležitost. Já si myslím, že normální je jednat svobodně. To znamená, když já jsem programově nekuřák nebo odnaučený kuřák, byly nějaké fáze v tom mládí, kdy každý to zkoušel, tak prostě nekouřím a nechodím do restaurací na oběd, kde se kouří, ale když chci jít večer do baru, kde budu mít své přátele, bude se tam kouřit, asi to vydržím. Ale je to moje rozhodnutí, já prostě nemám rád jakýkoliv dirigismus, natož dirigismus státní. Prostě každý má svoji svobodu. A když se podíváte třeba na tu Prahu, tak dneska v Praze vlastně nebo bylo před zákonem, nebo on ještě není účinný, tak ještě pořád před zákonem, tolik nekuřáckých hospod. Já mám kamaráda, který si otevíral takovou hospodu a říkal: Má se tam kouřit? Jak ten zákon dopadne? Já jsem říkal: Udělej to nekuřácké, ty jsi kuchař, ty budeš vařit, chceš, aby tam lidi chodili na oběd. Tak to udělal nekuřácké. Půl roku mně opravdu nadával...Jinak /nesrozumitelné/, tam vešli lidi: kouří se tu? Ne, odešli. Dneska je to fungující prosperující hospoda, kam chodí zaměstnanci na obědy Prostě bylo to jeho rozhodnutí, jeho manažerský záměr a dopadl finálně dobře. O 50 metrů dál je taková, říkejme tomu taky hospoda, kde se jenom kouří a pije pivo. A jsou tam jenom ti lidé, kteří toto chtějí dělat. A to je podle mě svoboda.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pane ministře, ten argument, je to zásah do svobody, svobody jedince, svobody podnikání.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Zásah do svobody jedince, svobody podnikání, my oba jsme ze zdravotnictví, takže oba dva víme, že spousta zásahů do svobody jedince, můžeme se typicky bavit o domácích porodech, který dneska ani nikdo nepodporujete, to je taky do jisté míry, kdybych to takhle přeložil, ale není to tak, prostě je to právě, právě kvůli tomu, že nemáme domácí porody a máme, v porodnicích máme jednu z nejnižších novorozeneckých úmrtností na světě. Tím, že se nebude kouřit v restauracích a ve veřejnosti volně přístupných prostorách, tak asi snížíme tu tragickou věc, která je u nás v Evropě pomalu nejvyšší počet kouřících mladistvých, pozor, ono se tomu říká protikuřácký zákon, to není protikuřácký zákon, on je to zákon, který se týká také alkoholu a tam máme ještě větší problém, protože samozřejmě nebo ne samozřejmě, bohužel, my máme strašně vysoké procento dětí, já říkám dětí, pod 15 let, které okusily alkohol, to je prostě nepřijatelné. Takže tato norma, která koneckonců sleduje evropský trend, ona jako vždycky slyším, jak je to o liberalismu a pak se musím zeptat, jestli Velká Británie je neliberální země. Asi není. Takže tento evropský trend jde prostě správným směrem. A já sice chápu pana docenta Svobodu, že jaksi ODS byla velmi proti právě s praporem liberalismu, ale když se budeme bavit jako zdravotníci, tak to asi zdaleka tak dramatické nebude.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Nelze než nesouhlasit. Ale zakážeme taky vysoko energetické nápoje? Dneska je v českých zemích největší spotřeba vysoko energetických nápojů u mladistvých. Máme už úmrtí na to popsaná. Zvyšuje to afinitu k alkoholu, protože to pijí s alkoholem a protože nemají ten pocit opilosti, tak se dostávají na jinou rovinu. A je už statisticky prokázáno, že vzniká vyšší procento alkoholiků u mladistvých právě v důsledku energetických nápojů. Zakážeme je? Takhle nelze stát řídit, je potřeba lidi vychovávat.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pane poslanče, vy jste použil v souvislosti s protikuřáckým zákonem slova o zakázaném ovoci. Nebude to tak trochu, pane ministře, že to zakázané ovoce přece jenom dětem, mladistvým vždy líp chutná.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Podle těch průzkumů, které dělala Univerzita Karlova, tak z toho vyplývalo, že oni si právě nejvíc zapalovali v hospodách nebo v těch restauračních zařízeních. Takže upřímně řečeno, právě že si to nemyslím. A právě jako, když se podíváte na moderní trendy, které jdou směrem velmi zdravé výživy a raw stravy a já nevím, čeho ještě, tak tam skutečně v této kategorii už to kouření normální není. A když se budete ptát lidí, já jsem v životě nekouřil, tak jako já v tomhle směru jsem možná trochu atypický, ale když se budete ptát lidí, tak zjistíte, že většinou se začalo kouřit kde? Na vojně, v prvním zaměstnání anebo na škole. A na škole to většinou právě bylo, když se šlo do hospody. Takže já se opravdu domnívám, že když se nám podaří snížit procento těch kuřáků, tak oba dva víme, co to je chronická obstrukční plicní nemoc a jak se na ní umírá a to je jedna z nejstrašnějších smrtí, která existuje. Z 99 procent je způsobena kouřením. Takže já si opravdu nemyslím, že jde o liberalismus, tady jde o zdraví. Já jsem to i panu, panu senátorovi Kuberovi i paní senátorce Wagnerové, která stejným způsobem argumentovala, tak jsem říkal, to není opravdu o liberalismu, tohle je o zdraví.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Úplně stejně u energetických nápojů. Úplně stejně.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ale já...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
A ten návyk také vzniká v mládí a vzniká ve škole, vzniká v těch sportovních zařízeních.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Je to pravda, a máme, máme strašné množství dětí, které se dneska dostávají do toho, že přicházejí s cukrovkou druhého typu, s diabetem.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
To také souvisí s těmito nápoji.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ano, máte pravdu. A můžeme se skutečně bavit, jestli je skutečně jaksi správné, abychom tímto způsobem, protože cukr je návyková látka, která...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Ale pak se ptám, je lepší zakazovat nebo je lepší vychovávat. Vědomý přístup k té věci je daleko efektivnější než zákaz. Zákaz vždycky láká k tomu, aby se porušil. Všichni mladí jsou, na druhé straně jsou jejich rodiče a časem se dostanou na tu stranu těch rodičů, prostě proto, že ten, že ten negativismus, ten odpor toho mládí existuje. Já si skutečně myslím, že by bylo lepší je velmi intenzivně vychovávat v této věci.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
My oba dva máme malé děti, ale nicméně, pane docente, kdyby tohle byla pravda, tak by rostl počet kuřáků právě v těch západních zemích, které to kouření významným způsobem omezily. A on neroste, on klesá, takže pravděpodobně ono to bude složitější s těmi příklady. O té výchově máte pravdu. Ale jak dlouho oba dva sledujeme, že se tady vychovává proti kouření. Strašně dlouho. A klesá ten počet, specificky u mladistvých? Bohužel neklesá.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Je kvalitní ta výchova? Není.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
No, tak...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Stát na tom tabáku žije.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Tohle je strašně diskutabilní otázka, protože tady se vždycky uvádí, že přínos tabákové daně, ta čísla lítají 30 až 50 miliard a náklady a tam už jsem slyšel opravdu čísla 15 miliard, na jedné straně 70 miliard, na druhé ona existuje metodika, jak to měřit. Ale prostě opravdu mé hluboké přesvědčení, a jestli se pan senátor Kubera dívá, tak mu to vzkazuji takhle přes televizní obrazovku, normální a zdravé je nekouřit.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
V principu spolu souhlasíme, jenom pro mě je to volný rozhodnutí, pro vás je to příkaz.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pánové, děkuji vám k tomuto tématu.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pojďme na druhé. A to je nedostatek lékařů a sester. Je to, zdá se, obehraná písnička, kterou slyšíme už léta, za kralování bezmála všech ministrů, je několik teorií. Lékaři stárnou, odcházejí do ciziny do ambulancí a vždy těmto debatám dominují dvě otázky, jak to zastavit a jak to zaplatit. Vy jste přišel, pane ministře, s receptem krátce po svém nástupu, ať lékařské fakulty přijmou každého uchazeče, který splní přijímací zkoušky, pojďme si ten plán přiblížit.
redaktor:
6 let. Tak dlouho trvá studium budoucích doktorů na lékařských fakultách. Za takovou dobu se také projeví, pokud by lékařské fakulty začaly přijímat víc studentů. Ministr zdravotnictví Miloslav Ludvík totiž chce, aby uchazeči, kteří úspěšně složí přijímačky a teď zůstali z kapacitních důvodů pod čarou, byli ke studiu také přijati. Česká lékařská komora to vítá, ale současně varuje, že pokud půjde o jediné opatření, je to k ničemu.
Michal SOJKA, mluvčí České lékařské komory:
V současnosti je největším problémem odchod lékařů do ciziny. A ten se díky tomu, že se zvýší počet absolventů lékařských fakult, nezmění.
redaktor:
Nutná je prý změna zákona o vzdělávání lékařů, protože i kvůli dalšímu vzdělávání mladí lékaři mizí v cizině. S tím souhlasí i Leoš Heger z opoziční TOP 09.
Leoš HEGER, místopředseda strany, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Ti medici mimo jiné jsou také nespokojeni s tím, co je čeká při postgraduálním vzdělávání, které po získání lékařského diplomu trvá tak plus minus 5 let.
redaktor:
Jenže novela zákona o vzdělávání lékařů, kterou výrazně pozměnila Poslanecká sněmovna, podle České lékařské komory vůbec nic neřeší. A celý problém má ještě jeden rozměr - peníze. Mladí lékaři odcházejí do ciziny i kvůli nim a případné navýšení počtu studentů medicíny by podle rektora Univerzity Karlovy znamenalo stamilionové až miliardové náklady.
Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy v Praze:
Rozpočet českých vysokých škol, nejen tedy lékařských fakult, stagnuje a částka, kterou dostáváme na studenta, je stále nižší, než byla v roce 2008.
redaktor:
Lékařské fakulty nejsou nafukovací a za současného stavu o moc víc mediků prostě přijmout nemůžou.
Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy v Praze:
Ten nárůst může být 100, 200 lidí v České republice.
redaktor:
A je tu ještě jeden zádrhel. Na lékařských fakultách studuje poměrně dost cizinců.
Michal SOJKA, mluvčí České lékařské komory:
V současné době, když fakulty přijmou cizince, tak za něj dostanou víc peněz, než dostanou od státu za vzdělávání českého studenta.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pane ministře, kde na to školy vezmou peníze, tam jsme slyšeli názor rektora Univerzity Karlovy, že to budou stovky milionů korun?
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
460 milionů.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Už to máte spočítáno.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Máme tu kalkulaci udělánu. Tam se musí, za prvé, opravdu stanovit to, co to znamená udělat ty přijímací zkoušky, protože dneska v podstatě se přijímá podle nějakého počtu bodů a pak je čára a ta se většinou stanovuje podle kapacity té lékařské fakulty. Takže to je ale věc, kterou si musí udělat univerzity samy. To je jedna věc. Druhá věc je ta, že já vždycky trošku mám problém s tím, že se říká, že odcházejí lékaři do ciziny, ono je to strašně komplikované, tam byl záběr z vlasteneckého sálu Karolína, kde mluvil pan rektor a kde byla prezentována ta studie, která dělala průzkum mezi, mezi mediky, protože z českých univerzit ročně vychází teď, myslím, 1050...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Ano.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
1050 absolventů.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Jaká je tedy vaše představa, kolik lidí by mělo studovat navíc?
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Já bych jenom k tomu řekl, zhruba 820 je českých. Totiž problém je, že zhruba 230 až 250 lidí jsou cizinci, ale v tom jsou i Slováci, kteří dost často zůstávají právě v té České republice. Takže otázka zní, kolik jich opravdu odchází do ciziny, ale náš větší problém bude ten, že my máme strašně silný populační ročník mezi lékaři věku 55 plus. A ti teď začnou odcházet do důchodu, byť u lékařů to není zdaleka tak jasné, že je mu dneska 63, v kolik se chodí do důchodu a jde do důchodu. Pan docent budí zářnou výjimkou..., pravidlem právě, pardon.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Příkladem.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Příkladem. Tak nás prostě ten propad logicky čeká a my ho musíme právě zastavit a my na to máme dva recepty. Jedním z nich je vznik univerzitních nemocnic. Čili my vtáhneme fakulty, lékařské fakulty přímo do řízení těch velkých dnešních fakultních nemocnic, oni budou přímo rozhodovat o rozpočtu, o jistém způsobu zaměření těch nemocnic. A druhý je to, že potřebujeme část těch peněz z ministerstva školství přesměrovat, ale přímo na ty lékařské fakulty, aby to prostě skončilo přímo u nich, u těch vyučujících. To je ten recept.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
A ta otázka, kolik studentů si představujete, že by měly přijmout lékařské fakulty navíc, aby to bylo užitečné?
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Bylo by ideální, kdyby ten nárůst byl kolem 15 procent. Otázka zní, jestli skutečně, protože ono to musí být doprovázeno i stavebními opravami, to je otázka učeben, laboratoří a tak dále. Ale my máme spočítáno, že když bychom začali, tak jako kdyby se podařilo navýšit zhruba o těch 15 procent, a to, když si to spočítáte, tak je to těch 150 studentů, 150, 200 ročně, tak ten trend sice bude chvilku propadat, ale kolem roku 2025 by se měl zastavit a pak už by to mělo být vyrovnáno.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
A ty zvýšené náklady - 460 milionů korun.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ty by měly jít z rozpočtu ministerstva školství, z té kapitoly, a budeme se muset bavit o tom přesměrování.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pane poslanče, líbí se vám ten plán pana ministra, jak tady slyšíte, jednak na ufinancování zvýšení počtu studentů a jednak ten plán samotný?
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Než začnu říkat, co se mi líbí nebo nelíbí, tak bych řekl jenom pár poznámek k tomu, co zaznělo z obrazu...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Vy jste tady nesouhlasně kroutil hlavou.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Problém odchodu studentů do zahraničí neexistuje vůbec, to číslo je prakticky po léta stabilní, je standardní ve všech zemích. V Itálii, kde jsem pracoval, bylo zcela samozřejmostí, že schopný student nebo dokonce z rodiny, která už se medicínou zabývala, odcházel na 3, na 5 let do Států, do Ameriky a pak se vracel už jako vychovaný odborník a naopak to pro tu zemi bylo obrovským přínosem, protože dostávala zpátky kvalitní lidi. A stejné to je u nás. Ti lidé tam nezůstávají ve většině tak dlouho, oni se vracejí. To je zástupný problém, naprosto nepodstatný, jestli nám odejde 120 nebo 150 studentů, já to budu jenom vítat. Protože se jich 100 kvalitně vychovaných vrátí. To je ta první věc. Ta druhá věc je, řešit nedostatek lékařů navýšením studentů, je to jedna z možností, která se tedy projeví až zhruba za těch 10 let, protože 6 let budou studovat, pak se budou připravovat, ale hlavně je to řešení následku a ne příčiny. Ta příčina toho nedostatku lékařů je někde úplně jinde. My jsme zcela zapomněli na to, že ta moderní medicína se vyvíjí jinak, že dneska už bychom neměli mít lékaře, kteří tam jsou proto, aby od začátku administrativy až po jednoduché úkony dělali všecko sami, to je prostě špatně, tak moderní medicína nemůže vypadat. My máme dneska, nemocnice mají, pan ministr to dobře ví, protože je daleko víc ředitel než ministr v tuto chvíli, ty jeho vědomosti jsou obrovské, teď jste víc ministr, ale dvě třetiny nákladů v nemocnicích jdou na mzdové náklady.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ne, v těch velikých je to dneska zhruba kolem 40 procent, v těch největších.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Ano, vždyť já mluvím o těch nemocnicích...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
A jinak je to 50, LDN jsou kolem 60 procent.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
60 procenty. A my tady musíme dosáhnout toho, že se změní ta struktura té práce těch jednotlivých skupin zdravotnických, a ono to už navazuje i na ten další problém, který je pořád v řešení, to jsou sestry. Jestliže my budeme mít pořád to stejné rozdělení, sestra je ta s tím čepečkem a s tím odznakem a prostě od stlaní postele a omytí postele přes osobní hygienu pacienta až po složité sesterské úkony, to všecko dělá sestra v jedné kvalifikaci, bude to špatně. To samé je s lékaři. Já bych opravdu chtěl, abychom se už obrátili k tomu evropskému trendu, který třeba už funguje v té Itálii, kterou tak dobře znám, kde ty sestry mají několikastupňovou kvalifikaci. Já jsem pracoval na ústavu, kde jsem ve službě měl pod sebou 600 operačních lůžek a byl jsem tam sám. Ale v noci mě zavolala sloužící sestra, ta z nich nejvyšší, a řekla: tento pacient dnes operovaný začal mít takové a takové laboratorní hodnoty, nechala jsem udělat rentgen, jsou tam hladinky, domnívám se, že je k revizi operační, šel byste se na něj podívat, anesteziologové už o tom vědí. Čili ten lékař tam skutečně mohl být jeden, prostě proto, že za něj část té práce, já to říkám jenom jako takový názorný příklad, v té chirurgii je to nejsnazší ty příklady ukazovat, ale platí to pro celou medicínu. A my se zase necháme vystudovat víc lékařů jenom proto, aby psali chorobopisy, aby psali reverzy, aby psali obranu proti žalobě státních zástupců. A teprve na konci mají kousíček té medicíny, a proto jich musí být tolik.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pane ministře.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Dneska jsme ve fázi, kdy do toho přichází ten problém těch služeb, který zvětšuje počet těch lékařů. A kdybychom toto začali řešit, tak se dostaneme někam jinam, protože zvýšení počtu lékařů nic nevyřeší. Za těch 10 let, až vyjdou ven, bude ta jejich potřeba ještě větší, když nerestrukturalizujeme zaměstnance ve zdravotnictví.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ono do jisté míry máte pravdu. Na druhou stranu nám opravdu, oni nám odejdou do důchodu, takže my je musíme nahradit, abychom alespoň zachovali tu současnou úroveň. To je asi realita. Druhá věc je ta, že do jisté míry máte pravdu, protože dneska v noci třeba slouží v nemocnicích výrazně více lékařů než by muselo, na Západě se to řeší takzvanými příslužbami, to znamená, že lékař je doma na telefonu, nesmí pít a nesmí opustit město. A jaksi do té nemocnice se dopraví většinou...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
A musí být dostupný do 20 minut.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Do 20 minut, přesně tak. A do té nemocnice se v noci dneska běžně do těch 20 minut dostavíte s tím, že běžně, ono se to moc mezi lidmi neví, ale když vás chytnou doma s infarktem a přivezou vás, tak prostě přivezou vás na ten urgent, než se otevře katetrizační linka, než se celá rozběhne, tak většinou stejně to trvá tak hodinu až dvě, ale prostě dneska je ta medicína nastavena na to, že těch 120 minut i při iktech a podobných záležitostech je prostě dostačující. Takže faktem je, že typicky v Motole dneska v noci slouží kolem 97 lékařů, což je strašně moc. Podle těch odhadů, kdyby to byla nemocnice na Západě, tak by jich stačilo 63 a bohatě by to pokryli. Takže určitě jedno z řešení je taky změna té vyhlášky o věcném a personálním vybavení nemocnic tak, aby se to lépe rozložilo. To je určitě jedna věc. A další věc, ale která je strašně neblahá, to je dneska atomizace medicíny, my už dneska začínáme mít specialistu na levý palec a pravý palec a levé ucho a pravé ucho a tady vidím velký úkol pro lékařské fakulty, protože typicky třeba ve Spojených státech výuka medika probíhá tak, že, tuším, od 3. ročníku on se nehne z urgentního příjmu nemocnice, on tam sedí nebo ona, protože dneska ta feminizace zdravotnictví je hrozně vysoká, takže prostě medik nebo medička tam sedí a dělá úplně všechno. V podstatě projde chirurgií, internou, gynekologií, přímo na tom urgentním příjmu se učí tu klasickou medicínu. Naši medici vycházejí extrémně dobře teoreticky připraveni, musím říct, že naše fakulty v tomto směru jsou snad asi jedny z nejlepších na světě, ale strašně jim pak chybí ta praxe. A tohle to je jedna z věcí, která by se měla změnit, protože oni tím, že jsou extrémně dobře teoreticky připraveni, tak už od začátku ví, že chce dělat oční nebo ORL. Ale on by měl být hlavně lékařem, on by měl být schopen na té ulici, když se něco stane, pomoci, i když je třeba ORL specialista.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
S tím souhlasíte, pane poslanče?
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Já panu ministrovi velmi děkuji, protože zcela potvrdil můj názor. Není potřeba zvyšovat počet studentů, je potřeba změnit systém té výuky. Bezesporu. Zcela jednoznačně. Vědomosti, to máme vynikající. Ale pravda je, že ty se dají najít v knihách, to se dá nalistovat, na to už dneska skoro, skoro nemusíme chodit na fakulty, ale dovednosti se musíte naučit v nemocnici. A toto musíme změnit. Ne to, že tam přijmeme víc lidí, když jich tam přijmeme, tak těch dovedností získají ještě míň, protože bude ještě větší zástup. Představte si gynekology, což je můj obor, jak je učím, mám tam u toho případu 10 mediků, copak to jde, to znamená...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Copak o to, ale v gynekologii tam máme ještě další problém, ono se stane, že dneska díky informovaným souhlasům máte absolventa gynekologie, který neviděl svlečenou ženu na sále nebo vůbec v ambulanci, to už dneska je takové...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Může se to stát, ale je to problém...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
...takové situace.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
...toho pracoviště, já to dělám celý život, tak vím, že dovedu ty pacientky přesvědčit, ten problém nemám. Ale je to o změně principu a ne o změně následku, že je málo lékařů.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pokusíte se, pane ministře, toto změnit, je to...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Já trošku s panem docentem musím nesouhlasit, přece jenom mou branží je více ekonomie a statistika, ta nutnost navýšení počtu těch absolventů je prostě problém statistiky, ty křivky nějakým způsobem jdou a vy je musíte malinko narovnat, takže jaksi...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Jenom proto, protože pořád držíme to staré, jak se učil můj otec, jak se učil...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ne, pane docente.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
...jak se učil můj otec před 70 lety, nebo kolika, pořád to vychováme stejně a pořád ten princip je stejný. Lékař je zde a o všem rozhoduje. Já říkám: ne, pojďme to rozdělit, pojďme to udělat tak, jak je to moderní ve světě a pak ta křivka se sakra zploští.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Víte, my teď možná narážíme na ten problém nedostatku sester, který vznikl změnou vzdělávání, ta původní změna vzdělávání, kdy se řeklo, že každá sestra bude mít vysokou školu nebo každá plně kvalifikovaná sestra bude mít vysokou školu, ten vznikl z toho, že skutečně k nám měli přijít, vzniklo to se vstupem do Evropské unie, a k nám měly přijít ty moderní trendy, kdy na sestry přejde výrazně větší počet kompetencí a odbřemenění se lékařů. A tady musím, teď se omlouvám, pane docente, tady jsme narazili na konzervatismus českých lékařů, kteří se o ty své kompetence dělit nechtějí.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Ale to musíme zlomit.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
A to je skutečně na dlouhou dobu. A když ještě mluvíme totiž o tom, že dneska řešíme problém, že máme vysoký počet lékařů v tom věku 55 plus, je třeba říci sebekriticky na nás na oba, my jsme zaspali někde před 20 lety, to byla doba, kdy se to mělo řešit, od té doby se vystřídali ministři zdravotnictví, tuším, ze všech politických stran a nikdo to neřešil. Takže my jsme dneska v situaci, že budeme muset přijmout některá opatření, která možná nemusela být přijímána, ale dneska budou muset být.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Jaká třeba?
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
To je právě ten větší počet těch absolventů. Ono, kdyby ta jistá reforma nastala opravdu někde v té době kolem někdy v polovině 90. let, tak pravděpodobně dneska bychom to neřešili, ale takových problémů je.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
A plány na vzdělávání sestřiček, co vy teda podporujete, pane ministře, jak by měl vypadat vzdělávací plán sestry?
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Já jsem ten zákon zdědil, on je dneska v druhém čtení...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Ano.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
...v parlamentu, v podstatě měl by být na pořadu někdy kolem poloviny února.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Jen připomenu, že jsou to 4 roky střední školy plus 1 rok.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ne, to je jinak. Jsou to 4 roky střední zdravotní školy plus 1 rok a nebo 4 roky střední školy jakékoliv jiné a 3 roky poté. Tam je strašně důležité, že totiž je strašný rozdíl mezi studiem ošetřovatelství, což je to, co se dělá na té střední škole, o čemž mluvil pan docent, to je ta osobní hygiena pacienta a tak dále, a tak dále. Pak je to studium na té vyšší odborné nebo vysoké škole, kde už berete klinické obory, tam už se skutečně jde do klinických oborů a to už je úplně jiný typ studia. Takže já říkám, každý potůček, který přivede byť jenom jednu sestru k lůžku, je dneska žádoucí. Takže asi z tohoto pohledu k tomu budeme přistupovat. Já jsem neabsolvoval ty diskuse ve zdravotním výboru, když tam ten zákon 96 byl, takže možná pan docenta Svoboda, který tam sedí, o tom může mluvit víc. Ale v podstatě dneska je ta situace velmi špatná. Já za těch 16 nebo 17 let, co jsem řídil nemocnici, vím, že opravdu platí zásada, že když jde ekonomika nahoru, klesá počet nezaměstnaných, klesá počet sester. Ve chvíli, kdy ta ekonomika jde dolů, tak ten počet sester zase vzrůstá. A my jsme dneska bohužel v té fakt nejvyšší fázi, kdy ta ekonomika je hodně na tom dobře a ty sestry prostě kvůli tomu, že obecně vzato ženy nerady dělají ve vícesměnných oborech, takže prostě nám chybí nejvíc sester, ne ani v ambulancích, tam nám skoro nechybí, nám nejvíc sester chybí u lůžka ve směnách.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pane poslanče, chcete na to reagovat.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Ono to není tak jednoduché, poněvadž ten problém je celosvětový. Velká Británie dneska hlásí, že má v 96 procentech nemocnic nedostatek sester, pro které musí omezovat lůžkovou péči. Naše nemocnice to hlásí v 81 procentech. Ale je to prostě taky číslovka strašně vysoká. Já se znovu vracím k tomu, co jsem říkal. To je prostě o tom, že musíme pro ty sestry změnit kompetence, tím, že se změnily kompetence a vznikly bakalářky a magistry a ty dneska jako jedinou šanci, kde můžou své větší vzdělání uplatnit, je, že když budou dělat vrchní nebo hlavní sestry. Při tom počtu těch nemocnic, to znamená, že to je tisíc absolventek, všecky ostatní musí k lůžku, kde mají náplň stejnou, jako měly ty bývalé maturantky. To se musí změnit. Ne snížit úroveň toho vzdělávání, ale rozdělit ty kompetence. Když změníte vzdělávání středoškolské, bude to mít ještě jeden problém. V současné době uchazečky o toto studium nejsou jedničkářky, jak to kdysi bývalo, jsou to víc než průměrné absolventky základní školy. A než se ten trend změní, zas to bude trvat nějaký pátek, to z hodiny na hodinu nebude. Čili, pro mě je skutečně zásadní to, pojďme se bavit o tom, jak změníme ty kompetence, co budou dělat ty vysokoškolačky a pojďme to rychle zavést, pojďme to rychle zavést. Když mluvíte o problému, který jsme zaspali ve vzdělávání a v praxi lékařů v nemocnicích v roce 91. Josef Bilder, první porevoluční děkan brněnský, otevřel diskusi o univerzitních nemocnicích, která byla dovedena téměř do konce, a od té doby pravidelně v takových 3letých intervalech se tato diskuse otevírá, například ten 3letý interval bude teď a zase se otevře diskuse a k ničemu to nedospěje. A je to přesně o tom, že se tomu zase pro změnu brání ředitelů nemocnic, protože...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ne, ne, ne, ne.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
...pro ně by to znamenalo určitou změnu kompetence, dneska je ředitel všemocný pán zvláštním způsobem, je jmenován ministrem zdravotnictví bez jakýchkoliv definovaných kritérií a je nejvyšší pán v té nemocnici a vlastně nemá za sebou žádnou strukturu, která by ho omezovala. Na druhou stranu je úplně stejně bez důvodu a bez jakékoliv...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Kdykoliv odvolatelný.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Kdykoliv odvolatelný.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Přesně tak, to máte pravdu.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
A už toto vytváří, tohle to podhoubí vytváří to, jak se ten systém chová.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ne, pane docente, já vás můžu ujistit, že já do konce února ten zákon o těch univerzitních nemocnicích do vlády, a byť jsem, jak jste sám řekl, sám jsem do jisté míry byl ještě nedávno ředitelem, tak já ho určitě předložím. Protože jaksi je to jedno významných řešení, která můžou pomoci jak ve výchově mladých lékařů, tak i v té ekonomické situaci těch nemocnic, která v mnoha směrech není růžová.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Nemocnice, která není vlastníkem svého majetku, má ho jenom svěřený, která...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Nemůže nakládat ani finančně, je to tak.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Nemůže nic, nemůže rozhodovat o mzdách, a to všecko je prostě špatně a všecko je sice velmi populistické. Ale já chci věřit, že se najde ministr sociální demokracie, který do toho šáhne, zatím se žádný takový neobjevil, kromě Davida Ratha, ale to zase zrušil Nejvyšší soud...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ústavní soud.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Ústavní soud, protože to bylo znárodnění privátních nemocnic.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Třeba budete překvapen.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pane ministře, když už jsme vlastnictví nemocnic, jednou z priorit ministerstva zdravotnictví a i celé ČSSD byl zákon o neziskových nemocnicích, vznikla by tak páteřní síť, pojďme to jenom divákům přiblížit, několika desítek neziskových nemocnic, které by zajišťovaly dostupnou péči. Stihnete ten zákon prosadit, vy jste řekl, že ho předložíte v únoru na vládu.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Na vládě dneska zákon o neziskových zdravotnických zařízeních je, ale prostě naprosto se zásadním nesouhlasem, nejen ministerstva financí, ale i Legislativní rady vlády.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Tam jsou velmi silné rozpory.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Tam jsou velmi silné rozpory. Takže my ho vlastně vezmeme zpátky a předěláme ho v této chvíli na ty univerzitní nemocnice, což je těch dneska 8 nebo 10, podle toho, jak se díváte na Bulovku nebo Thomayerovu nemocnici, tak to jsou zhruba tyhle ty. A v podstatě ona vznikne páteřní síť, protože v tuhle chvíli vznikne síť superspecializovaných pracovišť, což jsou vždycky dneska ty fakultní nemocnice, které se budou řídit podle toho nového zákona. Otázka samozřejmě zní, z mého pohledu by bylo ideální, kdyby vznikla jedna velká superspecializovaná nemocnice v každém kraji, ne univerzitního typu, ale prostě taková, která pokrývá dneska těch zhruba 40 oborů, která by zajišťovala tu základní opravdu páteřní síť těch superspecializovaných, ona je dneska onkologie, já nevím, kdo chce vydělávat na onkologii třeba, typicky. Takže bude to síť onkologických center, síť traumatologických center, síť perinatologických center a tohle si umíme představit. Takže to by mělo být cílem, jehož prvním krokem by bylo vytvoření těch univerzitních nemocnic.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
A tady už máte nějakou představu o tom, jestli tady najdete konsensus s ministrem financí?
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ano. Máme, už jsme ho našli.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Takže je to průchozí přes...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Přes ministerstvo financí jsou univerzitní nemocnice průchozí.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Ale přece jenom zákon o neziskových nemocnicích ČSSD považovala za svoji programovou prioritu.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Já vím, ale v této chvíli je to maximum možného, já vůbec netvrdím, že se k té diskusi nemůžeme vrátit. Ale, upřímně řečeno...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Je to reálné v tomto volebním období?
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Já jsem sám nebyl moc jaksi komfortní s tím, jak tam byly nastaveny některé věci. Nechápu, proč by ty nemocnice měly být vyčleněny z toho, že platí daně, protože, upřímně řečeno, každá správná nemocnice má mít nulový hospodářský výsledek. To, co má, má vrazit do léčby, to je bez debaty, stejně tak si nejsem tak úplně jistý, že je šťastné, že ty nemocnice by nemusely procházet výběrovým řízením u zdravotních pojišťoven, protože přece jenom určitá míra konkurence je vždycky zdravá, takže jako já jsem nebyl úplně nadšen z toho znění, které bylo. A v tom zákoně o univerzitních nemocnicích si myslím, že některé tyhle věci umíme opravit.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pane poslanče, toto bude mít vaši podporu, protože ten původní návrh o neziskových nemocnicích vaši kolegové i celá ODS velmi kritizovali.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Naši podporu to bude mít za určitých podmínek, některé z nich říká pan ministr už teď. Já bych jenom připomněl, že univerzitní nemocnice například v sousedním Německu, existují ve všech možných typech. Jsou církevní, jsou státní, jsou městské, jsou soukromé. Všechny fungují v nějaké podobě, mají různou podobu ekonomickou, ale ta podoba ekonomická splňuje to, co říká pan ministr. To znamená, ten ekonomický výsledek je principiálně výsledkem té nemocnice a jejího dalšího prospěchu. A to může fungovat jenom tehdy, pokud na tento prospěch bude navázáno i pojistné plnění pojišťoven, pokud na něj bude navázána otázka kvality té léčby, protože my neustále hovoříme o tom, že něco, něco stojí a vůbec neříkáme, jak se to dostává ven. Já prostě říkám, že ta nemocnice musí zveřejnit své léčebné výsledky tak, jako to je ve Spojených státech, protože výsledky nemocnice jsou veřejný statek. Každý má mít právo se s ním seznámit. A podle toho si může tu nemocnici vybírat. Samozřejmě, když si ji bude vybírat, znamená to, že některá nemocnice bude přetížena, může to znamenat, že by měla pojišťovna se snažit s takovou nemocnicí uzavřít smlouvu, mohlo by to i znamenat, že by ta smlouva mohla být jiná, než s nemocnicí, která ty výsledky nemá. Já prostě, když si vybírám servis pro auto, tak se zajímám o to, jaké výsledky ten servis má. Když si vybírám něco tak závažného, jako je léčba, měl bych se o to také zajímat. Já řeknu jeden příklad, který je strašně zajímavý. V Kanadě existuje zvláštní povolání, to jsou ty strojvůdci těch vlaků, kteří vyjedou v pondělí a jedou celý týden přes tu Kanadu až na druhou stranu, a je to povolání, které je zatíženo vysokou frekvencí kardiálních onemocnění a tak dále, oni dneska u tohoto povolání nemají vůbec stávky, prostě proto, že ve smlouvě, v odborářské smlouvě mají napsáno, že je pojišťují tak, že když onemocní, mohou si vybrat jakoukoliv kliniku po celých Spojených státech. Čili oni, když mají infarkt a je to na operaci nebo na transplantaci, tak jdou třeba do, kam by se normálně jinak nedostali, protože ta cena je neřešitelná.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Pane docente, tohle my máme v České republice, dneska...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
V České republice je zákon, že každý může kamkoliv.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ano, přesně tak. Čili, jakýkoliv pacient, a já se musím přiznat, že tohle je jedna z věcí, na kterou jsem hrdý, protože každý pacient se může dneska dostat do jakékoliv super špičkového zařízení a není odmítnut. To si myslím, že je jedna z věcí...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Ale to zařízení je limitováno, protože má-li být super špičkový...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ano, samozřejmě.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Musí mít super výbavu, musí mít super špičkové lékaře, super špičkové sestry, aby je měl, musí je zaplatit. A my máme na všechno stejné tabulky. Tabulky, které to všecko srovnávají. A pokud všem přidáme 10 procent, ne, že by to nebylo dobré, ale pořád to nivelizuje ten proces a proto to nikdy nebude fungovat, tak jako v místě, kde je nějaká konkurence. Tady ta konkurence je zlimitována tím, že ta kvalita není zaplacena.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Já v tomhle případě trošku nesouhlasím. Tak oba dva jsme z velkých nemocnic, oba dva víme, jak fungují, takže jaksi nedá se říci, že by u nás dneska už jenom tím, jakým způsobem máme ten systém péče nastaven, mluvil jsem o nejnižší novorozenecké úmrtnosti, to je dáno ale tím, že umíme rozdistribuovat ty pacienty. Dneska máme vynikající výsledky v léčbě rakoviny, jedny z nejlepších v Evropě. Tak je to tím, že umíme distribuovat ty pacienty. Takže já si tak úplně nemyslím, že by to bylo dáno tím, že budete mít, já si pamatuju svého času na ministerstvu zdravotnictví, za jednoho z mých předchůdců zkoušeli tu kvalitu péče měřit. A teď třeba to zkoušeli na totálních endoprotézách, což jsou náhrady kyčle, vzali prostě čistě statistiku a je vidět, jak je to ošemetné a vyšlo jim, že nejlepší totální endoprotézu dělají v Ústavu pro matku a děti v Podolí...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Protože nemají žádnou kompetenci.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Protože tam měli jednu jedinou tu totální endoprotézu, kterou tam udělali. Takže ono jako stejně tak si vemte, že když budete měřit jenom úmrtnost, tak třeba ty největší onkologická centra, která mají dneska jednu z nejlepších léčeb, ale samozřejmě, protože koncentrují ty nejproblematičtější a nejkomplikovanější případy, tak v tomto směru budou vycházet jakoby nejhůř. Takže na druhou stranu je pravdou, že existují indikátory kvality, já si umím představit, co mi pan docent řekne, třeba v kardiologii jsou dneska skvěle vypracovány. Bohužel...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
V onkologii...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
V onkologii už taky, ale je těch oborů málo, takže až budeme mít ty skvělé indikátory kvality, tak se určitě s vámi...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Já musím.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Ano.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Nedělám to rád pochopitelně, ale musím pochválit ministry zdravotnictví za sociální demokracii, protože pod jejich vedením doběhl, doběhla přestavba ÚZIS a máme dneska ústav, který je schopen ty podklady zpracovat, mít a říct nám, jaké jsou výsledky. To není o tom, že se řekne:, nikdo jim neumřel na kyčel a žádnou nedělal. To je prostě o tom, že to je složitý matematický a medicínský výkon a pan docent Dušek je pro mě garant toho, že to pracoviště to dokáže. A když máme takové pracoviště, tak jenom potřebujeme právně upravit to, aby tato informace mohla fungovat. A začne fungovat všechno jinak. Je to věc, kterou já vnímám jako nejprioritnější věc u zdravotnictví, konečně změnit to věčné povídání o tom, že se plýtvá, že to stojí moc, nebo že to stojí málo, že ten je lepší. Ale pořád stále hovoříme jenom o té ekonomii. Já chci ano, tady dej na stůl výsledky, co tě to stálo a pak si můžeme povídat, jestli jsi dobrý nebo špatný. A dokud toto nebude, pořád budeme, do toho nemocnice dávat jenom víc a víc a víc peněz, protože když není hodnocen ten výsledek, tak ty peníze si vyžádáte vždycky jakkoliv.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
To máte pravdu, pane docente, ale víc a víc a víc peněz dává komplet celý vyspělý svět a bohužel my dneska stojíme skutečně...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Musí to mít nějakou míru.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ne, máte pravdu, ale...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
A hlavně musí v tom být výstup. Já tam klidně budu třeba hrozit, já nevím čím, když ty peníze, co tam přijdou, udělají dobrý výsledek.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ale, pane kolego...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Když peníze, co tam přijdou, nedělají nic, co se výsledku týče.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ne, to nesouhlasím, ono to ten výstup dneska má, protože, upřímně řečeno, ty parametry, které dneska nám vycházejí ve zlepšování a v kvalitě zdravotní péče, ty prostě jsou, to jsou data, žijeme déle...delší dobu, bez nemoci...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Zatím žijeme ve světě, zatím žijeme ve světě, kde někdo chce jít do nemocnice X, protože mu paní Vonásková říkala, že tam je to dobré. Když se někoho zeptáte, kde byste si nechal odoperovat žlučník, tak to neví, ale pak se od někoho dozví, že kdyby se obrátil na toho a na toho, že to bude výborné, tak tam jde a ono to třeba tak vůbec není. A to je špatně, prostě...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Já s vámi...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
...protože pak ti výborní nemůžou být hodnoceni jako výborní, pak jsou všichni smetení do té roviny stacionárních státních platů, tady máš tabulku a máš tohle to. Problém, který máte vy v nemocnici, problém, že vám třeba odejde tým, prostě proto, že se mu to tam nějakým způsobem...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
To bylo trošku jinak, pane docente.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Vypadá to tak, ale já to myslím úplně obecně. Já to myslím jako svůj problém, že mám lékaře, kterého vychovám a je výborný a on mi odejde, neodejde mi do ciziny, odejde mi do privátu.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ale to máte pravdu, ale...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
V okamžiku, kdybych já mohl tu jeho práci, která je jiná, než v těch ostatních, ohodnotit, tak mi neodejde. Do privátu se chodí tehdy, když je tam o hodně větší plat. To musí být trošičku vyrovnané. Ten privátní samozřejmě musí mít trošičku víc, jde do rizika, mohl by zkrachovat a tak dále. Ten zaměstnanec se má výborně, všecko mu patří, jeho zaměstnavatel, ale ten rozdíl je veliký, když je veliký, tak jdou všichni...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Máte naprostou pravdu, ale...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
...když je to obráceně, tak do privátu nikdo nepůjde, a my to máme takhle.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ne. Pane docente,...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Já jim nemůžu přidat ani korunu.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Můžete přidat, to je debata mezi vámi jako šéfem kliniky a ředitelem nemocnice. Ale nicméně máte pravdu v jedné věci, a to se musí změnit. My máme velmi dobře zásobený ambulantní terén lékaři, dneska až moc, a kupodivu nejvíc ambulancí se nám jaksi koncentruje kolem velkých nemocnice, a tohle je teda jedna z věcí, kde chceme pojišťovny extrémně tlačit, protože se ptám, proč máme tak dobře vybaveny ambulancemi okolí velkých fakultních nemocnic, proč máme tak málo ambulancí v pohraničí, proč máme tak málo ambulancí v těch vnitrostátních místech, kde prostě je špatná dopravní obslužnost.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
A na druhou stranu, proč ty velké nemocnice musejí dělat ambulanci, aby se uživily.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
To dneska tak úplně není, tady bych se s vámi docela jako ředitel nemocnice hádal, protože té ambulance nemocnici neživí, ty živí dneska lůžková péče daleko víc. Ale nicméně pravdou je, že dneska je politika zdravotních pojišťoven ta, shánět pacienty přes ty terénní lékaře a je to špatně. To je opravdu špatně. A je to jedna z věcí, na kterou se musíme koncentrovat. My možná ani těch doktorů tak úplně málo nemáme, my je máme strašně špatně rozmístěné, a právě ti lidé v tom pohraničí, já vždycky říkám, ti musejí být daleko otrlejší, než ve vnitrozemí nebo v Praze, protože ta dostupnost té zdravotní péče je tam daleko horší a je to otázka zdravotních pojišťoven a určitě se o tom budu s vedením zdravotních pojišťoven bavit.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pánové, od obou vás tady zazněla věta víc a víc peněz do zdravotnictví, zdali ano nebo ne, pojďme v tom pokračovat, protože dalším zdrojem konfliktu mezi ministerstvem financí a zdravotnictví byly platby za státní pojištěnce, tedy děti, důchodce a nezaměstnané, v České republice jich je asi 6 milionů, na začátku roku se ministerstva dohodla, že v letech 2018 až 20 stát přidá 3,5 miliardy korun navíc zdravotním pojišťovnám, měsíční částka se zvýší na 970 korun. Pane ministře, vy jste tu dohodu označil za kompromis, jaká je částka, která podle vás kompromisem není a byla by vhodná.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Na to si odpovíte poměrně jednoduše tím, že si srovnáte české a rakouské zdravotnictví. My jsme na tom zhruba tak kvalitativně podobně, poslední dobou třeba typicky takový hezký ukazatel je transplantace plic, kdy před nějakými, kolik to bylo, asi před 15 nebo 16 lety u nás nebyla žádná, u nich jich bylo 50 až 70, dneska je v obou dvou zemích 50. A je to jedna z nejkomplikovanějších záležitostí, opravdu chirurgická, špička chirurgie. Tak ti Rakušané dávají zhruba, tuším, o 40 procent více. A to je dneska opravdu hlavní rozdíl mezi rakouským a českým zdravotnictvím jsou dva, jeden je v platech a druhý je v tom, jak ty nemocnice do jisté míry vypadají. Neříkám, jak jsou vybaveny, protože to přístrojové vybavení už je hodně podobné, ale řekněme v těch investičních záležitostech, kdy jaksi ty rakouské nemocnice vypadají prostě zvenku lépe než ty české. A tady je přesně vidět, kde ten rozdíl je a nikdy se nebudete moc přestat bavit na téma, kolik je optimální množství peněz do zdravotnictví, protože to je opravdu skoro jakékoliv, protože my dneska umíme léčit cokoliv. A já vám dám jiný příklad zase z Motola, který znám, protože jsem ho ještě nedávno jako ředitel řešil, tam leží dítě, jehož léčba stála už 30 milionů korun. A dalších 30 milionů stát bude. A prostě a jednoduše všude, kde mají limitní zdravotní systém, typicky ve Spojených státech by řekli, tak to je drahé, to dítě nechť umře, to se vám v České republice nestane, ale je to skutečně dneska za to, že ono se na jednu stranu omluví o tom, že zdravotnictví je černá díra, s čímž nesouhlasím, astrofyzicky vzato je černá díra objekt, do kterého všechno vletí, ale nic z něj nevyletí. Ale do českého zdravotnictví sice teče spousta peněz, ale taky z něj lezou výsledky. A v tomhle případě já jsem skoro přesvědčen o tom, že to zvyšující se množství peněz zvyšuje i tu kvalitu a my totiž stojíme před explozí nákladů, opravdu explozí nákladů, kterou přivedou geneticky modifikované a biologické léčby, to znamená léky dělané na míru. Tohle je jedna z věcí, která, která nás obrovsky čeká. A já si myslím, že tohle bude potřebovat strašné množství peněz. Na druhou stranu to bude znamenat průlom v obrovském množství nemocí, typu roztroušené sklerózy, onkologických onemocnění, možná Parkinsonovy choroby, možná mnoha dalších metabolických vad a tak dále, a tak dále, ale bude to strašlivě, strašlivě drahé.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
A pane poslanče, je potřeba zvyšovat platby za státní pojištěnce?
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Jako lékař musím říct, že zvyšování plateb za státní pojištěnce je příjemné, je to jistě věcí prospěšné, ale pokud je to jedno jediné řešení, tak je to prostě špatně, to neskončí nikdy. To bude muset běžet pořád dál a dál.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ono to nikdy neskončí, pane docente, nikdy.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Platba za státní pojištěnce je stejně zase platba, kterou vlastně dáváme my všichni jako občané, protože to je zátěž pro státní rozpočet. To není to, že bychom to dostali někam do nějakého vzduchoprázdna a odtamtud ty peníze přišly, to jsou peníze, které musí tato země v nějaké podobě vytvořit. Když srovnáváme Rakousko a nás a plicní operace, oba dva pamatujeme, když Pafko odjel před těmi 15 lety do Vídně dělat první plíce. Tak nesmíme také zapomínat, že to financování toho zdravotnictví tam není závislé jenom na státních pojištěncích, na tom jednom jediném pojištění jako u nás, a když to nezměníme a budeme to mít pořád, líbivě populisticky postavené jenom na platbě za státní pojištěnce, kteří to budou zdvíhat a žádný jiný diverzifikovaný příjem do toho zdravotnictví nepůjde, tak se s tím Rakouskem nebudeme moc nikdy srovnávat. Já dneska říkám, že jedna z věcí, která je prostě mylná, je to, když odbory a komora bojují za zvyšování platů, protože aby dosáhly na platy německých lékařů, naše ekonomika nikdy nedokáže v této fázi.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Doufejme, že někdy ano, ale je to hodně vzdálená budoucnost.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Ale je to, jako v dohledné době, v době, která by se týkala generace prezidenta lékařské komory, bych řekl, že ne. A to je to, co já říkám jako zásadní námitku. Toto nemůžeme stavět jenom na tom, že budeme zvyšovat platbu za státní pojištěnce, to je jedna z cest, ale musí tam být celé řešení toho problému, jak dosáhnout toho, aby ta práce byla ještě efektivnější, řešení problému, že bude muset zvažovat, že to dítě za 30 minut všichni chceme uzdravit nebo léčit, ale že je otázka, jestli musíme léčit nějaké drobné věci, kde ty peníze se rozplynou úplně stejně.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Takže vy navrhujete spoluúčast typicky. A jako, pane docente...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Já navrhuju celou řadu věcí, spoluúčast je jedna z možností, na míru šité pojistné plány jsou druhá možnost.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
To je věc, s kterou já nebudu nikdy souhlasit. Víte, jako dneska v té...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
/Souzvuk hlasů/...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Vždycky slyším, že spoluúčast, já se vždycky zeptám, ne, dotaz je, kde na to ten stát vezme, to je vždycky klasická otázka, kde stát vezme na to platit stále více za státní pojištěnce. Já se vždycky zeptám, a kde na to mají brát ti lidé, jako když si dneska vezmete, tak medián, čili střední příjem, který v České republice máte, je asi 23 tisíc korun hrubého podotýkám. Čili polovina lidí, kteří se živí ze mzdy, mají méně než 23 tisíc hrubého, to je teda méně než 20 tisíc čistého, jestliže jste, takže ze 4 milionů zaměstnanců 2 miliony mají méně. Jestliže jste mluvila, že je 6 milionů státních pojištěnců, což jsou děti, důchodci, matky na mateřské...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Nezaměstnaní.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Nezaměstnaných, který je dneska ale méně, ale těch kategorií, je tam ještě studenti, typicky a tak dále, tak by řekli, že z těch 6 milionů určitě nemají 5 milionů lidí, má méně než 20 tisíc měsíčně, u těch důchodců skoro všichni, u těch studentů, dětí a podobně také. Když si to sečtete, tak je tady 7 milionů lidí, kteří mají měsíční příjem nižší než 20 tisíc korun čistého. Já se vždycky ptám, při dnešním stavu nájmu, při tom, kolik stojí potraviny, kde ti lidé mají tu částku vzít? Takže říkám, v této chvíli je to stát, který musí přispět. Dobře, až budeme mít čtyřnásobné platy a průměrná mzda bude 100 tisíc korun, pojďme se o tom klidně bavit, ale dneska říkám, v této chvíli, a je to zásadní politická otázka, to já uznávám, že jaksi pravice bude vždycky pro to, ať to platí ti lidé levice, nebo v tomhle případě ČSSD bude říkat, v této chvíli na to prostě prostor není. Ti lidé na to prostor nemají, v této chvíli to musí zaplatit stát z toho, co má, čili z výběru daní. Ale z mého pohledu mi to přijde správné a já nebudu nikdy souhlasit se specializovanými zdravotně pojistnými plány a podobně, protože to přesně vede k tomu, že se začne diskutovat na téma, jaká je cena lidského života a kde je ten limit, za který už řekneme člověku: vaše léčba je drahá, vy umřete. A to je přesně ta chvíle, kdy si myslím, že k tomu já se prostě jako ministr zdravotnictví dostat nechci. Já si myslím, a to je výhoda České republiky, já vždycky říkám, že české zdravotnictví je poslední západní na východě, a to je prostě ta výhoda České republiky, je to výhoda občanů tohoto státu, že se opravdu dnes dostanou k jakékoliv léčbě. Já se nebudu teď bavit na téma žlučník, to je opravdu jaksi trošku to...Ale je to téma těch extrémně drahých nemocí, je to téma onkologické, je to téma vrozených vad a to je to...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Je potřeba svěřit do rukou státu, samozřejmě.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
My dneska umíme vyléčit nebo poskytnout tu péči v zodpovídající kvalitě každému, a to je to, co jsem říkal, když bude vedle dneska v nemocnici ležet na jedné posteli univerzitní profesor a na druhé posteli řidič autobusu a na třetí prodavač, dneska tu péči dostanou úplně stejnou právě v té kvalitě, kterou potřebují, v té drahé péči, transplantace, typicky.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pane ministře, vy jste se dohodli na navýšení po dobu 3 let. Měla by ČSSD trvat na té pravidelné valorizaci tak, jako prosazoval váš předchůdce Svatopluk Němeček.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Bude muset.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Já si myslím, že právě z toho důvodu, co jsem řekl, bude muset, protože opravdu nás čeká extrémní exploze výdajů na zdravotnictví a bude se muset říci...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
A zůstaneme stále jedinou zemí, která tohle hradí z jediného zdroje.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
A já v tuhle chvíli říkám jedno, ten zdroj jsou peníze těch lidí vybrané na daních, jaksi v této chvíli si myslím při tom rozvrstvení těch platů, že je to nejférovější způsob, jak to zdravotnictví platit.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Ano, ale pak se to zdravotnictví stává švédským stolem, ze kterého si každý může vzít co chce...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ale vždyť je neovlivnitelné. Pane docente, když budete mít nádor, tak neovlivníte, jestli si chcete nebo nechcete...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Ale o to přeci vůbec nejde, jde o to, že když se začaly platit poplatky za pohotovostní službu, tak klesl počet využívání pohotovostní služby o 45 procent.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ale on se pak zase vrátil zpátky, to byl celý ten problém. A druhá věc je, jak chcete regulovat to, jestli někdo jde do nemocnice s tou stovkou, tak jestli tam leží 5 nebo 6 dní, on bude tlačit...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Ale znamenalo to pro nemocnice 5,3 až 5,8 miliardy.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Pane docente, omlouvám se...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
A vy jste chtěl potom...
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
...extrémní vymáhání, v podstatě jsme museli platit spoustu právníků, abychom se k těm penězům dostali, nakonec ty náklady byly v podstatě takové...
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
To nebyla, ale 5,5 miliardy se musí teď dát navíc do toho zdravotnictví.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Ano, zase říkám, stát.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Pánové, já vám v tuto chvíli děkuji a děkuji za to, že jste přišli, našimi hosty byli Miloslav Ludvík, ministr zdravotnictví za ČSSD. Děkuju.
Miloslav LUDVÍK, ministr zdravotnictví /ČSSD/:
Děkuji, na shledanou.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
A poslanec Bohuslav Svoboda z ODS. I vám děkuji.
Bohuslav SVOBODA, poslanec /ODS/:
Děkuji. Hezký dobrý den.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka:
Já se přidávám, přejeme vám hezký zbytek neděle, milí diváci.
poslanec
