Události, komentáře ČT24: Úspěšný boj s korupcí?
„Pokud mi přichází návrh zákona, který mi říká: budu fungovat jen na základě udání, tak já s tím mám problém… Druhý problém, který zřejmě musí mít každý právník, je, že občan, i ten, o kom si myslíme, že je zločinec, musí trpět presumpcí neviny. Stát mu musí prokazovat, že něco provedl. Ne obráceně. Tady je bohužel to důkazní břemeno otočeno,“ řekl v Událostech, komentářích poslanec Marek Benda.
Celý rozhovor s Markem Bendou můžete zhlédnout v archivu ČT24.
David BOREK, moderátor:
A začneme tedy politicky. Ve studiu je s námi ministr spravedlnosti nominovaný hnutím ANO, Robert Pelikán. Hezký večer.
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
Hezký večer.
David BOREK, moderátor:
Přišel také místopředseda poslaneckého klubu ODS Marek Benda. Hezký večer i vám.
Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu /ODS/:
Hezký večer vám i divákům.
David BOREK, moderátor:
Začněme citátem Bohuslava Sobotky, který reagoval jako předseda vlády a předseda ČSSD na dnes zveřejněná čísla. Ten citát zní takto: „Nesmlouvavý boj proti všem formám korupce a závažné hospodářské kriminality je jedním ze stěžejních bodů vládního programového prohlášení. Jsem velmi rád, že intenzivní práce vlády v této oblasti přináší po 2 letech pozitivní výsledky.“ Pane Bendo, absolutní nesouhlas, nebo něco na tom může být? Nějaká vazba mezi prací současné vlády a tímto výrazným skokem k dobrému?
Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu /ODS/:
Určitě bych neřekl absolutní nesouhlas. Já bych jenom ocitoval, a to mi vlastně udělalo radost, že nemusím mluvit já sám. On citoval dnešní citát programového ředitele Transparency International Radima Bureše, který říká: „Zlepšení začalo reformami za Nečase.“ To je kontinuální projev, do kterého, ano, tato vláda vstoupila, když vezmeme některé střety zájmů, tak pokračuje v tom, co se odehrávalo v minulosti a samozřejmě v čase je to pak vidět.
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
Já si myslím, že prostě ta zásadní změna je v tom, jak se chová samotná vláda. Vzpomeňte si...
David BOREK, moderátor:
Ale myslíme teď vládu současnou.
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
Vzpomeňte si, jak to vypadalo u těch minulých vlád, vzpomeňte si na všechny ty ProMoPra a Drobily, a tak dále. A to si myslím, že je ta hlavní změna, prostě my skutečně ten stát se snažíme řídit v zájmu občanů a nesnažíme se najít způsoby, jak si někde vydělat pro sebe, nebo pro stranické pokladny.
David BOREK, moderátor:
Já to nechci víc shazovat, ale kdybyste nad rámec tohoto sloganu chtěl jako právník říct úplně konkrétně jednu věc, legislativní, která podle vás má přímou vazbu na zlepšení korupčního vnímání?
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
Ale, víte, legislativa není to nejdůležitější. To klíčové je atmosféra ve společnosti. To je skutečně to, jak se chová vláda. Je to to, že státní zastupitelství může dneska rozpracovat, začít jakoukoli věc, aniž by se muselo bát, že mu zavolá nějaký politik a tak dále.
David BOREK, moderátor:
S dovolením tedy přidejme další citát, ten je tentokrát od Davida Ondráčky, ředitele Transparency Internatinal a ten citát zní takto: „Střet zájmů je v případě hnutí ANO bezprecedentní a mimořádný v historii.“ Konec citátu. Pane Pelikáne, boj proti korupci tedy v pořádku, ale střet zájmů je největší v historii?
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
Podívejte se, to je takové heslo. Já si myslím, že každý ví, komu patří Agrofert, každý rok si může ve výroční zprávě přečíst zcela přesně, co to je Agrofert. Například na všech našich ministerstvech máme otevřená data, jsou tam vidět všechny smlouvy, každý se může podívat, jaké smlouvy se uzavřely případně s tím Agrofertem, že už to není ten příběh jakýchsi podivných společností z Kypru, jakýchsi společností na bratry ministrů a tak dále. To je prostě jiný svět.
Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu /ODS/:
Tady musím lehoulince nesouhlasit, když už tedy pan ministr vzpomněl pana exministra Drobila například, tak ten odstoupil v okamžiku, kdy se objevilo podezření. Tady máme například...
David BOREK, moderátor:
Promiňte, ale to nebylo podezření na střet zájmů.
Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu /ODS/:
Kdy se objevilo podezření, jestli se ... Tady máme například firmu z konsorcia Agrofertu, Agrotech, která je stíhaná podle zákona o trestním stíhání právnických osob, v čele jejíhož představenstva seděl váš předseda klubu a nevidím žádné dramatické odstupování.
David BOREK, moderátor:
Já s dovolením to teď posunu, protože nemám ambici, že by se tady zástupci různých pólů politického spektra shodli, ostatně by to bylo nezdravé, kdyby to tak proběhlo. Já dám tedy slovo přímo řediteli české pobočky Transparency International Davidu Ondráčkovi, který je připraven v našem vysílání také. Hezký večer.
David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Dobrý večer.
David BOREK, moderátor:
Jste schopen, a nechci vám podsouvat roli arbitra, protože určitě nejste jen pozorovatelem dění, ale přeci jenom, trochu si zafušujte, nebo zahrajte si na arbitra. Jak je to tedy s vlivem vlády současné, i těch bývalých na to letošní výrazné zlepšení vnímání korupce v České republice?
David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Ta první věc je, že ta dnešní zpráva je skutečně pozitivní pro Českou republiku a měla by být pozitivní pro oba póly politického boje. To znamená to, že se ta situace potupně kultivuje, že se lépe nakládá s veřejnými penězi, je prostě dobře. A myslím si, že o tu tendenci, o tu bychom se měli snažit všichni společně. Ale my jsme nabídli určitou interpretaci toho výsledku, protože to je podstatné pro diskusi a skutečně jsme řekli, že jsme viděli ty základy protikorupčních reforem, které byly položeny ještě za vlády Petra Nečase a tato vláda v nich pokračuje, ale ten index samotný neměří konkrétní rozhodnutí, konkrétní rozsudek nebo konkrétního ministra. Je to pohled dlouhodobější, je to skutečně pohled na nějakou tendenci nebo trend. Ale z mého pohledu, my jsme nabídli taky 5 nějakých interpretací toho, proč se ta situace zlepšuje, rozjelo se vyšetřování a není blokováno. Je tady skutečně menší vliv nejrůznějších kmotrů a zákulisních hráčů a šíbrů, kteří tady v minulosti rozhodovali o celé řadě věcí. Ale je tady také mnohem aktivnější občanská společnost na komunální úrovni, kde vidíte, že řada lidí, na řadě měst a obcí se situace změnila, přišli tam noví lidé, často i nová generace, pomohlo to a jako pozitivní vidíme i některé posuny v soukromém sektoru, kde je řada iniciativ, které směřují k větší odpovědnosti, omezování daňových úniků, nebo prostě většinu skládání účtů.
David BOREK, moderátor:
Pane Ondráčko, prozatím děkujeme. My se za jistou dobu ještě na vás vrátíme a obsáhleji rozebereme, zejména metodologii toho šetření, ale teď pokračujeme v politické a legislativní debatě. Pane Bendo, zákon o prokazování majetku. Ty argumenty ODS jsou vlastně podobné, jako byly před 10 lety, kdy se o těchto věcech už také mluvilo v politice. Berete, že jsou pořád platné? Protože přeci jenom po těch všech aférách by možná i konzervativní strana mohla říci: „Tak tedy zkontrolujme majetek, který vypadá, že je podivně nabyt.“
Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu /ODS/:
Vždycky se bavíme ve sněmovně o konkrétním návrhu zákona, který přijde. Pokud mi přichází návrh zákona, který říká, budu fungovat jenom na základě udání, tak já s tím mám problém. A říkal jsem to naprosto jednoznačně ve sněmovně. Kdyby se vztahoval na všechny, tak to ještě pochopím, ale pokud říká: „Budu fungovat jenom tam, kde nikdo ze sousedů, nejlépe z vlastní ulice, mě udá a řekne: asi má moc...“ To je první problém. Druhý problém je problém, který podle mě musí mít každý právník, že občan vždycky, i ten, o kom si myslíme, že je zločinec, musí trpět presumpcí neviny. Stát mu musí prokazovat, že něco provedl, ne obráceně a tady je bohužel to důkazní břemeno otočeno.
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
Já tedy v tom zákoně nevidím, že by tam se dalo postupovat jenom na základě udání. Pochopitelně někdy...
David BOREK, moderátor:
Ale i udání...
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
Ale udání, podnětu...Stejně to máte i v trestním řízení. Prostě máte trestní oznámení. To je přece normální, to není žádné udání, to už je přece snaha to hanlivě interpretovat. A já si myslím, že je prostě úplně v pořádku, aby bylo možné nějakým způsobem řešit situaci, kdy někdo má majetek a nedovede vůbec říct, jak ho nabyl.
David BOREK, moderátor:
Jenom, prosím, úplně prakticky, ale chápu, že teď trochu předvídáme, ale tak snad budete vědět. Modelová situace: Příslušník vyšší střední třídy z okresního města, který má tedy majetek v řádu několika milionů, naprosto spořádaný, ale závistivý soused ho udá, jak se mu změní život? Nikdo se to nedozví? Bude se to vyšetřovat diskrétně? Do médií to neunikne? Bude to naprosto diskrétní, kultivované vyšetřování, nebo ten člověk, ať už je vinen, nebo ne, utrpí reputační ztrátu?
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
Samozřejmě, tak jak je to stavěno, tak je to naprosto tedy neveřejné vyšetřování, takže tam k ničemu takovému dojít nemůže a pokud ten člověk rámcově doloží, on ani nemusí to dokládat do každé koruny, rámcově doloží, že prostě ten jeho majetek odpovídá jeho příjmům, tak je všechno v pořádku. Dokonce on si to zjistí ten finanční úřad sám. Když tam uvidí ta daňová přiznání, řekne: Jasně, tohle odpovídá, tak ani se ho nebude na nic ptát.
David BOREK, moderátor:
Kde je tedy problém, pane Bendo?
Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu /ODS/:
Za prvé, trestní řízení je ze zásady taky neveřejné a dobře víme, že všechno uniká. Já moc nevěřím na to, že státní instituce dokáží fungovat způsobem, aniž by ty věci unikaly, zejména proto, že je to mnohdy už předem tím, kdo to prásknul. „Já jsem ho zažaloval, tak si zkontrolujte, vážení novináři, jestli se to opravdu řeší ...“ A vy budete klást dotazy daňovým úřadům. To je první věc a druhá věc. Říkal jsem, pokud by to bylo plošně, tak je to pro mě mnohem pochopitelnější, než když je to naprosto výběrově a selektivně a tam říkám, že je to na udání. Trestný čin jsem buď spáchal, nebo nespáchal. Tady, jakmile mám majetek nad 10 milionů, 15, to je úplně jedno, tak buď, ať zkontrolují všechny, ale proč jenom toho, koho někdo udá?
David BOREK, moderátor:
Proč ten limit? Zlodějina může být i v řádu desítek tisíc korun.
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
Proto, že jsme tím reagovali na námitky opozice, abychom neotravovali každého občana kvůli každé hlouposti a skutečně jsme tam chtěli nastavit nějaký, nějakou hranici, kde už je to opravdu jaksi řádový problém. Takže já myslím, že tohle je úplně v pořádku a i ten trestný čin se musí nějak ta policie dozvědět... A ještě, pokud jde o tu veřejnost, neveřejnost, v trestním řízení máte některé fáze neveřejné, jiné veřejné a i ty neveřejné, tam jsou nějaké průlomy. Tohle je řízení daňového typu. Ta jsou zcela neveřejná celá a všimněte si...
David BOREK, moderátor:
Dobře, ale ta námitka pana Bendy, že ten udavač, nebo, dejme tomu, oznamovatel, pokud to nazvu korektněji, pokud to sám oznámí médiím. Tam nebude povinnost to utajit před veřejností? Jeho povinnost?
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
On si může jaksi chodit a říkat, co chce a finanční úřad bude...
David BOREK, moderátor:
Abych to řekl, politický aktivista, takový ten lokální politický aktivista, který má rád kolem sebe publicitu, tak udá svého souseda a může okamžitě médiím říct: „Já jsem toto podání podal.“ Je to tak?
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
A dokonce to může říct, i když to vůbec neudělá a může to říct dneska, že někoho udal. Dnešní úřady...
David BOREK, moderátor:
A není tam riziko v tomto ohledu? Reputační riziko pro toho člověka?
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
Není, protože finanční úřady jsou dneska zvyklé pracovat s tajemstvím a nic neuveřejňují, nezveřejňují o tom, co dělají, a takhle to zůstane.
David BOREK, moderátor:
Nakonec bych to přeci jen trochu posunul z té úplně mikrolegislativní úroveň na trochu makroúroveň. Dokonce pan Pelikán říkal, že to není až tolik o jednotlivých zákonech, ale o atmosféře. Funguje policie, státní zastupitelství, soudy v jiné atmosféře, fungují jinak lépe?
Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu /ODS/:
Jestli lépe, to se neodvážím úplně říci, ani nic takového jako lépe nebo hůře úplně neexistuje.. Prostě jsou to vždycky taky konkrétní lidé, konkrétní kauzy. Ale nepochybně se ta atmosféra změnila. Státní zastupitelství, já bych tady viděl obrovský rozdíl mezi Prahou a vrchní státní zástupkyní, paní doktorkou Bradáčovou, která případy dokáže dotahovat někam do konce a obrovský rozdíl mezi Olomoucí a vrchním státním zástupcem, panem Ištvánem, který jenom spouští veliké humbuky, ze kterých zatím teda skoro nic není. Ale je zjevné, že se orgány činné v trestním řízení rozhýbali, přinejmenším přináší nějaké věci před soud.
David BOREK, moderátor:
Co, pane Pelikáne, mění ten nový výzkum na cestě k zákonu nebo k novému zákonu o státním, o systému státního zastupitelství?
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
Já myslím, že ten výzkum je skutečně něco, co nám dělá radost, ale nesmí nás to vést k tomu, že dáme ruce do klína, je potřeba pokračovat a tu změněnou atmosféru doopravdy pojistit zákonnými pojistkami a zákon o státním zastupitelství je jednou z těch pojistek.
Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu /ODS/:
Já zatím žádný zákon z vlády předložen nebyl, zatím existuje spor na úrovni Legislativní rady vlády a ve vládě vevnitř. Já jenom říkám, moc korumpuje a absolutní moc korumpuje absolutně. Ani ve státním zastupitelství nesmí být nikdo, kdo má absolutní moc.
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
S tím souhlasím a ten zákon je vyvážený, aby to nenastalo.
David BOREK, moderátor:
Byl by to takový idylický konec, kdybyste se tedy nakonec shodli, ale já to nechci takto selankovitě pojímat. Úplně prakticky, legislativní plán, co tedy s tím zákonem teď je?
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
Ten zákon je skutečně projednáván v Legislativní radě vlády. Předpokládám, že to příští jednání vlády o něm už bude poslední, pak půjde do vlády a pak po, jak předpokládám, úspěšném průchodu vládou půjde do parlamentu.
David BOREK, moderátor:
Čili jarní sezóna 2016 to je ve vládě?
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
O tom jsem přesvědčen.
David BOREK, moderátor:
Až to bude v parlamentu, ODS se k tomu postaví jak, analogicky k EET?
Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu /ODS/:
To určitě ne.
David BOREK, moderátor:
Je to tak zásadní věc pro vás, že byste to...
Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu /ODS/:
EET je zásadní střetnutí. Jestli má být 300, 500, 700 tisíc lidí každý den obtěžováno tím, že musí něco posílat ministru financí, toto je věc systémová, kde samozřejmě budeme vznášet jako výhrady, pokud tam budou systémové problémy, ale není to věc, která by bořila zemi a obtěžovala každého. Já myslím, že se neshodneme úplně s ministrem v tom, jestli ty pojistky jsou tam dostatečné, anebo nejsou, ale můžeme si o to povídat až nad konkrétním paragrafovým zněním. Do té doby to nemá moc smysl.
David BOREK, moderátor:
A tímto končím naši debatu, myslím tuto část debaty. Ostatně možná se za pár týdnů nebo měsíců na toto téma ještě uvidíme. Ve studiu byli Marek Benda a Robert Pelikán. Děkujeme, na shledanou.
Marek BENDA, místopředseda poslaneckého klubu /ODS/:
Děkujeme.
Robert PELIKÁN, ministr spravedlnosti /ANO/:
Děkuju, dobrou noc.
místopředseda poslaneckého klubu PČR
