Partie
Hostem nedělního diskusního pořadá televize Prima family byl ministr životního prostředí Tomáš Chalupa.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Dobré dopoledne. Poslancům se zase jednou podařilo odhlasovat něco úplně jiného, než chtěla vláda. Místo toho, aby velkým podnikům zvýšili poplatky za exhalace, jim je naopak zrušili. Vítězí tu průmyslová lobby nad zájmy obyvatel? A co se zákonem udělá Senát? O tom budeme mluvit s ministrem životního prostředí Tomášem Chalupou. Dobrý den.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Dobrý den.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A senátorem Jiřím Dienstbierem. Dobrý den.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Dobrý den.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pánové, nevadí vám, že jsme k té ekologické debatě vám nalili vodu z kohoutku a ne balenou z PET lahví, jak jste pravděpodobně zvyklí ze svých úřadů?
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
To se pletete, já všude piju kohoutkovou, i doma.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Pan senátor mě předběhl dneska. Je to tak, že v Praze je ta voda jedna z nejkvalitnějších, nejenom v Praze.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Počkejte, takže už na vládě pijete normálně kohoutkovou vodu?
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Ne jenom na vládě, kdo chce, tak samozřejmě ano, dostává džbánek, ale u nás na úřadě rozhodně.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A neuvažovali jste o tom na vládě, že byste to zavedli zcela programově, tak jako tu udělalo například dánské předsednictví.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Dánské předsednictví to udělalo. Já jsem byl v pátek v Bruselu a marně jsem tu vodu hledal. Ale faktem je, že já myslím, že, víte, v oblasti životního prostředí už bylo takových těch agend, kde se všechno nařizovalo, jak má být podle mého názoru už dost. Já myslím, že je to na každém z nás, každý rozumný člověk postupuje tímhle způsobem, ale je to opravdu o každém z nás.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Stejně v sociální demokracii, také v Lidovém domě zatím neuvažujete o tom, že byste přišli s plošnou direktivou, budeme všichni pít vodu z kohoutku.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Zatím jsem takovou úvahu nezaslechl. Ale já si myslím, že pokud jsou tady hygienické rozbory, že v podstatě ta kohoutková je asi i zdravější, tak proč kupovat zbytečně drahou vodu, tahat jí někde z obchodu domů a pak řešit, co s tím odpadem, co s těmi lahvemi.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Ale to, co říkáte, je pořád stejný argument, vlastně je to levnější, výhodnější, stejně kvalitní, ne-li kvalitnější, ale potom, když se díváme na záznamy z jednání sněmovny, Senátu, tak tam stejně jsou vidět ty lahve.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
To je asi chyba a je to zbytečné.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A chyba čí, těch jednotlivých vašich kolegů, senátorů?
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Nemyslím, tak já myslím, že by to šlo asi poměrně snadno zařídit. Je pravda, že mě to nenapadlo, já sám za sebe piju buď vodu z kohoutku, anebo si vařím čaj. Ale nepadlo by mě koupit si vodu v PET lahvi.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Tomáš Chalupa teď říkal, že v oblasti životního prostředí se příliš neosvědčují různé direktivy, nařízení a podobné záležitosti. Takže se také kloníte spíš k tomu nechat to na lidech, ať se chovají, jak to cítí?
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Tak v soukromí, v domácnostech určitě ano. Jak já říkám, mně přijde naprosto přirozené pít kohoutkovou vodu, i velmi výhodné jak z hlediska námahy s obstaráváním a likvidací, tak i z hlediska ceny. Ale asi to nemá smysl nařizovat a pak je pravda, že možná ve sněmovně, v Senátu a ve státních institucích by nebylo od věci, kdyby se nabízela kohoutková voda.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Víte ale, k tomu já musím říct jedno. Bylo by to nepochybně levnější, pokud existuje nějaký důvod, proč říkat nařízení, pak je to proto, že jsme v etapě, kdy se musí šetřit. Ale jednu věc je třeba říct. Víte, já mám trochu strach z toho, že často nařízení tohoto typu se nedělají pro tu racionální podstatu, na které jsme se oba shodli, ale v tom, že to je taková hezká líbivá věta, ono to dobře zní, hezky, to mají rádi, všichni to poslouchají, k tomu já jsem velmi skeptický.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Tak to klidně udělejte z racionálních důvodů, pane ministře, není ta zase tak těžké.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Proto to říkám. Proto my jsme taky na tom našem ministerstvu se snažíme prosazovat, my jsme to dokonce nazvali jakýmsi programem, který se jmenuje chytrá řešení pro životní prostředí a říct, že jsou zkrátka věci, které fungují, že jsou věci, které se vyplatí, že jsou věci, které do toho můžete jít, nepotřebujete žádnou direktivu. Je to o tom, že každý z nás je normální, umí počítat a v případě té kohoutkové vody samozřejmě místo od místa, ale v drtivé většině obcí v České republice je to tak, že se to nejenom vyplatí, ale že to je i kvalitní, je to velmi kvalitní voda.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Máte spočítáno, kolik jste na ministerstvu životního prostředí ušetřili touto změnou?
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Přiznám se, že tento výpočet jsme neměli, my těch úspor máme o jiných řádech a v jiných dimenzích a v jiných ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Tenhle řád je který, jsou to stovky, tisíc, miliony, desítky tisíc.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Tady se bavíme o tisících.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
O jednotlivých tisících.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
To jste té vody moc nevypili tedy, pokud víte, kolik stojí balená voda.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
No, myslím si, že moc ne.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Ještě zpátky na vládu. Vy jste říkal, je možné si ji tam nechat natočit, kolik vašich kolegů používá natočenou vodu.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Já nesleduju, co kdo pije. Ale pravdou je, že třeba pan premiér, pokud si dobře vybavuji, je ten, který stále má džbánek ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Takže jste dva, premiér a vy.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Ne, myslím, že nejenom dva.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Kolik?
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Neumím, nebudu počítat lidi kolem sebe, sedí kolem toho stolu a každý má jinou představu, pravda je, že většinou je také o těch čajích a kávách.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Teď už tedy pojďme k ochraně ovzduší. Nejprve si připomeňme, jak kdo ve sněmovně hlasoval. Pro pozměňovací návrh poslance ODS Jana Bureše, díky kterému nebudou podniky po roce 2016 platit za exhalace, zvedlo ruku 77 zákonodárců, a to ze všech politických stran, kromě Věcí veřejných. Z ČSSD jich bylo 18, z ODS 25, z TOP 09 11, z KSČM 22 a s nimi ještě jeden nezařazený poslanec. Pane ministře, jak si vysvětlujete, že se vám nepodařilo přesvědčit ani poslance vlastní strany pro váš vlastní návrh?
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Já jsem to říkal už několikrát, ten, za prvé musím říct, že my se velmi bráníme tomu, aby ten návrh byl chápán jako návrh, nebo zákon sám o sobě, zákon poplatkový. Zákon o ovzduší je jedna z nejdůležitějších právních norem, kterou v agendě životního prostředí máme, a ta agenda poplatků je důležitá, ale není to to jediné, co v tom zákoně je.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Počkejte, takže jste chtěl, aby prošel zákon o ochraně ovzduší, a proto jste raději přistoupil na ten ...
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Ne, já jsem nepřistoupil na ten kompromis, a také moje pozice a sdělení jako vládního zpravodaje, u toho stolu bylo, že se s tím názorem neztotožňuji. Pravdou je, že ta situace v té sněmovně, já jsem mluvil se zástupci napříč těch klubů, byla taková, že napříč těmi kluby byla velká snaha tomu průmyslu ulevit. A dokonce my jsme volili a hledali situaci, já dokonce tvrdím, že tam bylo velké riziko, že nakonec mohl projít i návrh, který byl hospodářského výboru, a ten návrh byl takový, že by nebyly vůbec žádné poplatky. Já nejsem spokojený s tím, co schválila sněmovna, ten návrh, který zachovává tuhé znečišťující látky a od roku 2016 ruší v podstatě poplatkovou povinnost, já tady můžu ukázat graf, zhruba jak to vypadá ten návrh - to modré jsou tuhé znečišťující látky, ty ostatní jsou ty zbylé čtyři, o kterých se bavíme, tedy síra, dusík a těkavé látky, to jsou zejména z různých laků a tak. A ten návrh, který my jsme měli, a který stále máme a teď s ním diskutujeme se senátory, tak je návrh, který počítal s postupným nárůstem těch jednotlivých poplatků až po rok 2022. To je stav, který ve sněmovně prošel. Mě to mrzí, a považuji to za řešení, které není správné. Na druhou stranu říkám, že jsem rád, že prošel vůbec ten zákon.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A čím si tedy vysvětlujete, že jste nedokázal přesvědčit poslance vlastní strany, ani vlastní koalice, aby hlasovali pro ten návrh tak, jak prošel, protože jsou určitě koaliční návrhy, které sněmovnou projdou v té podobě, v jaké jsou předloženy.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Nepochybně. Tohle také není žádný můj první návrh a jsou návrhy, které prošly a jsou ne, tohle je zkrátka parlamentní život, tak to bývá. Já samozřejmě si říkám ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Počkejte, pane ministře, teď představte si, že jste v Ostravě na náměstí a tam přijdete s tím, že před vámi stojí spousta naštvaných lidí, kteří si ten zákon v té podobě, v jaké prošel, vykládají tak, že necháte ty velké znečišťovatele, kteří tam jsou, aby za výhodnějších podmínek vypouštěly exhalace do ovzduší, a před tyhle lidi vy přijdete s větou - no, to je prostě parlamentní život.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Já myslím, že tímto způsobem to není fér zlehčovat. A já do té Ostravy jezdím poměrně často. S těmi lidmi mluvím a bavíme se o tom, jaká ta řešení jsou a co by mělo prospět. Ten legislativní proces neskončil. Jestli se nepletu, my tu sedíme přeci proto, abychom se bavili o tom, jakým způsobem posunout tu legislativní debatu dál v Senátu. Já jsem v Senátu mluvil s celou řadou senátorů napříč politickým spektrem, uváděl argumenty pro to, proč je dobré do toho zákona tu poplatkovou povinnost vrátit. Víte, podstata poplatkové povinnosti nespočívá v tom, jaká výše toho poplatku je, podstata spočívá v tom, aby tu byl zachován princip, který splňuje svůj účel. A tím účelem je motivovat průmysl pro to, aby prováděl investice, díky kterým bude vypouštět do ovzduší menší množství znečišťujících látek. To je celá podstata toho problému. Proto my se snažíme, i na jednání příslušného gesčního výboru, výboru životního prostředí, proto já jednám s jednotlivými senátory, pozici vrátit zpátky ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
To říkáte všechno velmi hezky. Ale vy teď říkáte, pokouším se přesvědčit senátory, ale současně říkáte, nedokázal jsem přesvědčit poslance, takže senátoři jsou racionálnější podle vás.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Samozřejmě, protože tam má většinu sociální demokracie.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Já pořád nechápu, proč ty argumenty, které teď říkáte, já předpokládám, že stále obhajujete ten původní návrh, který vytvořilo ministerstvo životního prostředí, proč jste těmito argumenty nedokázal přesvědčit ani poslance vlastní koalice. To je přesvědčil někdo silněji, nebo v čem je ten problém?
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
To je přece otázka, kterou si klademe my sami, i já si kladu otázku, že některé argumenty, jestli jsme některé argumenty neříkali málo, jestli jsme je nemohli říkat silněji. Pravdou zkrátka je, že ta situace není černá a bílá, že ty argumenty, které tady znějí a které vysvětlují důvody, proto jsou, ať už třeba argumenty i sociálnědemokratických poslanců a sociálnědemokratických senátorů, kteří si nepřejí podpořit ten vládní návrh, takové jsou, pane senátore, tak jsou o tom, že uvádějí různé argumenty, u nás i ze zahraničí, my proti nim uvádíme další argumenty. Já jsem přesvědčen o tom, že ten vládní návrh je návrh, který je správný, který jde správným krokem kupředu ve všech těch dimenzích tak, jak byl uveden. V tom, jak obsahuje svoji motivační složku a tahle debata poběží dál.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Jak na tady ty argumenty reagují v tomhle případě tedy sociálnědemokratičtí senátoři?
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Tak je pravda, že pan ministr si nedokázal zajistit většinovou podporu v Poslanecké sněmovně, ani u koalice, která tam má poměrně pohodlnou většinu. Takže pokud by koalice hlasovala pro vládní návrh, tak bychom tady žádný problém neřešili. Naštěstí většina našeho klubu, mrzí mě, že ne úplně všichni, ale většina našeho klubu podpořila ten vládní návrh. To znamená, výši poplatků, která byla v tom původním návrhu zákona.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
To není pravda.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Většina ano.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Není, 18 bylo pro, ten pozměňující návrh pana ...
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Ano, jenom 18.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Ano, a 14 bylo proti.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
A někteří se zdrželi, většina.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
A někteří vůbec nepřišli.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Počkejte, ti, kteří se zdrželi, hlasy nepodpořili tedy.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Ano, což bylo dobře z mého hlediska.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
To skoro vypadá, že by bylo nejlepší, kdyby poslanci a senátoři nechodili do práce, aby ...
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Ne, pokud se zdržujete, ať už ve sněmovně nebo v Senátu, tak nehlasujete pro pozměňovací návrh, to znamená, z hlediska výsledků hlasování ...
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Pane senátore, nezlobte se, já jsem v té sněmovně seděl, bylo to tak, že to procházelo napříč tou sněmovnou. Bylo 77 hlasů pro, z těch 77 hlasů bylo 41 hlasů z opozičních lavic a ten zbytek ...
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Pane ministře, nechte mě teď chvilku mluvit, měl jste poměrně dost času. Já znám situaci v našem poslaneckém klubu, vím, že většina tam byla pro zachování poplatků v té původní výši, ano, i tam se našla část našich kolegů, kteří podpořili ten pozměňovací návrh pana poslance Bureše. Na druhou stranu, jak jsem říkal, je to opakovaná situace, kdy vlastně pan ministr, respektive vláda si nedokáže pro své vlastní návrhy zajistit většinu ve sněmovně. My jsme na to trošku zvyklí v Senátu, že občas napravujeme i takovýto nedostatek a vlastně paradoxně pomáháme vládě v prosazování jejich věcí, nejčastější je to v evropské agendě, kde vláda má problém získat si ve svých klubech v Senátu podporu. A tohle bude další případ, tady zcela postoj senátorského klubu sociální demokracie bude takový, že budeme prosazovat pozměňovací návrh, který by se vrátil směrem k tomu původnímu vládnímu návrhu. Já vím, že se tam diskutuje ještě o nějakých variantách, já za nejpravděpodobnější považuji návrat tedy k původnímu vládnímu návrhu s tím, že ta diskuse se vede o tom, že by byla možná nějaká úprava za předpokladu, že oproti úlevě z poplatkové povinnosti by se více motivovaly znečišťovatelé, aby šly ještě dále, než kde dále z hlediska ochrany životního prostředí, než jim ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Jak by to mělo vypadat, že by se /nesrozumitelné/ investice, nebo jak by vypadala ta podpora.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Ta podpora, tak jak jsem byl informován o projednávání, je, že pokud by znečišťovatelé, kteří jsou povinni využívat ty nejlepší technologie, pokud by šly ještě dále na ty parametry, které stanovují předpisy, tak by mohly dostat nějakou úlevu. To, co máme v Senátu problém, i moji kolegové, s kterými jsem to probíral, je, že si nejsme jisti, jestli v tak krátkém čase, protože už tento týden by Senát měl návrh zákona schvalovat, jestli v tak krátkém čase je schopna nejspíše ministerská legislativa předložit v tomto směru návrh, kde budeme mít jistotu, že tam není chyba, protože pokud bychom měli jakoukoliv pochybnost, že v tom návrhu by byla schována možnost, jak se vyhnout té poplatkové povinnosti, tak pak pravděpodobně budeme prosazovat ten čistý návrat k původnímu vládnímu návrhu, protože v zásadě nechceme snižovat oproti tomu návrhu poplatkovou povinnost, pozměňovací ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Sociální demokracie tedy v Senátu, že to nejhorší, co by mohlo projít, je původní návrh, se kterým šel ministr Chalupa do sněmovny tedy.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
To je dobrá varianta, pokud se vrátíme k původnímu vládnímu návrhu, jak jsem říkal, cokoliv jiného je možné, jenom pokud to bude motivovat znečišťovatele k tomu, aby ještě více omezily emise těch znečišťujících látek.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pane ministře, co je vaše preferovaná varianta tedy.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Já bych trochu doplnil to, co říká pan senátor. Tak za prvé, já musím potvrdit, že v těch diskusích, které já v Senátu vedu, minulý týden i předminulý týden, tak musím říct, že ta debata opravdu směřuje k tomu nějakým způsobem vrátit tu poplatkovou povinnost proti tomu návrhu sněmovnímu. Velmi rád slyším ty věty o tom, že je možné se bavit o tom, že se vrátí ten původní vládní návrh. Já se vrátím k té otázce motivační, o které mluvil pan senátor, ale jenom jednu poznámku. Znamená to, pane senátore, že návrh, který uplatnil v příslušném výboru váš senátor Bis a který je tento a který znamená, že tady je částka 4 200, tady je částka 3 000 na tuhé znečišťující látky, jenom pro vaši představu, návrh Bureše, který kritizujeme, už tady rovnou má 4 200, tenhle návrh je ještě měkčí, než návrh pana poslance Bureše. A zároveň říká, že v tom období dochází k poklesu těch ostatních 4 látek k částkám korunovým ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Tím grafem tedy chcete říct, že sociální demokracie teď ústy Jiřího Dienstbiera říká něco jiného, než pak odhlasuje.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Ne, já se ptám. Já jenom říkám, že v tom Senátu běží diskuse na to různými verzemi, tak to je, ale že v tuto chvíli, jestli existuje nějaký pozměňující návrh, který je uplatněný v tom Senátu, tak je návrh sociálnědemokratického senátora, pana Bise, je to návrh ...
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Je to návrh toho konkrétního senátor, potvrzuji, že tam je více variant. Ale ještě včera jsem to konzultoval s předsedou našeho klubu a s některými dalšími kolegy a ti potvrzovali jako nejpravděpodobnější variantu návrat k původnímu vládnímu záměru. S tím, že, jak jsem říkal, je tam možnost uvažovat o té jediné variantě, pokud jí někdo předloží v hlasovatelné podobě, tak abychom měli naprostou jistotu, že to je legislativně perfektní, tak pokud někdo předloží variantu, která by ještě více motivovala k šetrnému chování vůči životnímu prostředí, tak pak jsme ochotni uvažovat o nějaké modifikaci nebo tedy snížení, abych mluvil česky, poplatkové povinnosti.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
A pane senátore, v tom návrhu podle vás není motivační složka slevy?
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Podle mě v tom původním vládním návrhu je tam jistá motivace, ale proto říkám, že nejpravděpodobnější i z hlediska legislativního procesu je návrat k původní vládní verzi, pokud někdo předloží něco, co bude ještě více motivační, a nebude to jenom snaha vyhnout se placení poplatků ze strany znečišťovatelů, tak pak je to varianta, o které jsme se ještě ochotni bavit, ale je tak málo času, že si tím nejsem jist, jestli je někdo schopný tuto variantu předložit.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Jestli dovolíte, já vysvětlím, jak funguje princip motivace.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A zkuste to vysvětlit hodně stručně, protože ...
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Velmi jednoduše. Dnes je to tak, že například největší problém, který my máme, jsou tuhé znečišťující látky. To je to, co řešíme v těch regulacích v celé republice. Dnes je to tak, že na tunu znečišťující látky platíte 3 000 korun. Od účinnosti toho zákona, kdyby platila, a to je jedno, vládní návrh Burešův, i ten jiný, tak se počítá s tím, že vystoupí ta částka na 4 200. Buď ta částka půjde nahoru, bude-li to vládní návrh, nebo bude konstantní, bude-li nakonec návrh Burešův, nebo půjde dolů a pak bude pomalu narůstat, kdyby to byl návrh například pana senátora Bise.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
O kterém jsme slyšeli, že tedy pravděpodobně neprojde.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
A v tom zákoně jako takovém se uvádí, pan senátor mluvil o ‚Best available technologies‘, tedy BAT. BAT není jedna veličina, BAT je rozpětí, říká, abyste se chovali v souladu s nejlepšími technikami, které jsou, tak pro určitý typ činnosti stanovuje Evropská komise určité rozpětí limitů. Například pro hutnictví železa je to rozpětí mezi 20 a 50. A ta úprava, kterou my v tom zákoně již máme jako motivační, je založena na principu, že pokud dosáhne někdo z toho průmyslu dobrovolně ne těch 50, ten horní maximální limit, ale půlku toho rozpětí, tedy 35, potom ta výše jeho poplatku bude stejná jako před tou změnou, tedy 3 000 korun. V prvním roce by ušetřil v uvozovkách 1 200. Kdyby byl ale vládní návrh, tak v roce 2020 by neplatil 19 tisíc, ale platil by opět ty 3 000, to je ten princip té motivace, aby ten, co udělá víc, než musí, tedy na nějakých 50, ale jde ještě pod, tak aby dosáhl nějaké odměny. A o tom je celý princip toho zákona. Proto také já říkám, že otázka poplatků není ta nejdůležitější věc v tom zákoně. Je důležité, aby ten zákon fungoval jako celek, aby vedl k tomu, že bude průmysl vypouštět méně zplodin do ovzduší. To nezískáte tím, že mu dáte miliardové poplatky, které skončí někde ve státním rozpočtu, ve státním fondu a půjdou na programy, dá-li pánbůh ve prospěch životního prostředí. Ty získáte tím, že donutíte motivací, ale i trestem, ten průmysl k tomu, aby se choval zodpovědně. V rámci možností zůstat, protože my nechceme na druhou stranu vrátit do Ostravska dvacetiprocentní nezaměstnanost. A myslím, že to nikdo nechce z nás napříč politickým spektrem.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Tak si teď pojďme vyzkoušet, jakým způsobem budou podniky reagovat právě na tyto podněty. My bychom teď měli být ve spojení s prezidentem Svazu průmyslu a dopravy Jaroslavem Hanákem. Dobrý den.
Jaroslav HANÁK, prezident Svazu průmyslu a dopravy:
Dobrý den přeji všem.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pane Hanáku, souhlasíte s tím, co tady říkal ministr životního prostředí Tomáš Chalupa, a to jest, že ten zákon dohromady bude tlačit podniky k tomu, aby více investovaly do ekologických provozů a tím ve výsledku šetřily na poplatcích?
Jaroslav HANÁK, prezident Svazu průmyslu a dopravy:
Já jenom hned na začátek bych chtěl říct, že samozřejmě chápu pány politiky ve studiu, ale je potřeba si uvědomit, že český průmysl je základem české ekonomiky. Dokonce i jejich platy jdou díky tomu, že se daří českému průmyslu, a dařilo se mu dokonce i v době krize 2008/2009, kdy musel plnit řadu ekologických principů daných jak evropskou legislativou, tak i národní, která je vždycky těžší než ta evropská. Jenom připomenu, co tam říkal pan ministr Chalupa, ty emise tuhých látek, včetně nejjednodušších frakcí prachu, jsme snížili v průmyslu od roku 1995 do roku 2009 o 92 procent. Čili ten průmysl opravdu něco pro to dělá. Teď pojďme k těm poplatkům. To je jakési trauma. Já bych chtěl říct, že za prvé, a to hlavně pro občany České republiky, poplatky jdou zásadně nad rámec závazné enviromentální legislativy Evropské unie. To je fakt, to páni politici nemůžou rozporovat, a používají se jenom v 5 zemích, a to je, to je Itálie, Lotyšsko, Maďarsko, Polsko a Slovensko. Takže to jsou věci, které se běžně v Evropě nepoužívají a v Německu, které podle mě je rozhodujícím naším partnerem ekonomickým, tam se platí jenom sankce, a to když někdo nedodržuje emisní limity, čili měli bychom se bavit o věcech tak inteligentně, jak to umí naši sousedé v Německu. Tam říkal, pan senátor Dienstbier, že ty poplatky jsou motivační. Nemá pravdu, podle nás poplatky již dávno neplní motivační funkci ve snižování emisí a v budoucnu je ani plnit nemohou a nebudou. Já jenom zase vám chci připomenout, vám politikům, než budete rozhodovat. V těch emisních předpisech, které nás čekají do roku 2016, podle našich kalkulací bude muset český průmysl zainvestovat 53 miliard korun. A půjde to do energetiky, výroby železa a oceli, výroby cementu a vápna, chemického průmyslu. A zase, vy jste se tam bavili o Ostravě. Ano, souhlasím, nesmírně složitý region, ale ty firmy, které jsou v ostravském regionu, to co má být splněno do 2016, ony budou muset splnit už do roku 2014. Mají to v těch svých integrovaných povolení. Takže ten průmysl opravdu odvádí obrovskou daň a jestli tam dáme ty nesmysly s poplatky, které vy dáváte dohromady a připravujete, tak zhoršíte konkurenceschopnost českého průmyslu, a je to v zásadním rozporu se strategií konkurenceschopnosti České republiky. Takže to jenom na úvod si myslím. Já ještě chci říci, ano, průmysl může, to je shoda těch vašich argumentů, být problémem, ale na tom Ostravsku se podívejte na lokální to pivo, podívejte se třeba na veřejnou dopravu v Ostravě, musím říct, proč třeba veřejná doprava v Ostravě není plně plynofikovaná jako je, my teďka sedíme tady v Prostějově, stoprocentně v Prostějově /nesrozumitelné/, takže to jsou otázky i možnosti politiků a taky proto nic děláte.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pojďme tedy k tomu podstatnému argumentu, který zazněl, a to je ten, že zvyšování poplatků, vyšší náklady oslabí český průmysl, sníží jeho konkurenceschopnost ve vztahu k okolním zemím, zejména k Německu?
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Já musím říct, že já velmi silně vnímám ty debaty na tohle téma. My jsme s panem prezidentem, mnohokrát se zástupci průmyslu v minulosti si vyměňovali názor na tuhle věc. Tady je potřeba vnímat jednu věc. Jedna věc je výše těch poplatků, individuálních poplatků za individuální tunu. A druhá výše je ta suma, kterou vybíráte. Pan předseda má jednu hlubokou pravdu, zkrátka když se podíváte na tu křivku a podíváte se na to, jak se vyvíjely ty poplatky, výnos těch poplatků v letech, i když byla stejná výše individuální na tunu, tak zjistíte, že klesají. Klesají proč, protože klesá to množství těch vypouštěných látek. Z toho důvodu, pokud se bavíme o tom, že tady možná hrozivě pro průmysl vypadá ta křivka rostoucí nahoru, tak na druhou stranu je pravda, že v té době už jsou takové limity a oni sami dodržují takové podmínky, že v té sumě peněz ve skutečnosti zaplatí míň. Navíc dnes se zpoplatňuje 20 látek. My chceme zpoplatňovat jenom 4 největší a tak dále. Přesto rozumím tomu, co říká pan senátor, co říká pan předseda, ale je třeba zmínit ještě jednu věc, když uvádí případ toho Německa. V celé Evropské unii máme Itálii, Lotyšsko, Maďarsko, Polsko, Slovensko, Španělsko a Švédsko, které mají ten systém podobný jako my, my máme poplatkovou povinnost jako tradiční součást českého práva 20 let. To není novinka, to je dvacetiletá součást českého práva. Ale je třeba zmínit, že když hovoříme třeba o tom Německu, tak v Německu je to tak, že zase na druhou stranu ten jejich systém je postaven na vyšším zdanění, nikoliv těch emisí na konci, ale těch vstupů, to znamená, elektřiny, uhlí a tak dále. Jen pro vaši představu. Ten německý průmysl ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pane ministře, já se v těch představách trochu ztrácím, mně jde ...
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Já vám to vysvětlím, ten německý systém je o tom, že nedaní na konci, ale na začátku.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pane ministře, ta výchozí otázka, podle vás tedy ten systém poplatkový, tak jak ho prosazuje vláda, jak proti němu lobboval i Svaz průmyslu a dopravy, tedy neohrozí české podniky.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Já jsem přesvědčen o tom, že není likvidační pro český průmysl a že ho neohrozí. To, co ho může ohrozit, jsou požadavky, které znějí z Evropy na další postupy, například u skleníkových plynů. A myslím, že kdo sledoval českou pozici v pátek a jednání rady ministrů životního prostředí, která odmítla jakýkoliv další závazek pro český průmysl, která řekla, že se umí bavit pouze a jedině o jakýchsi orientačních představách a žádném novém požadavku, který by byl pro český průmysl, protože to se bavíme o řádově větších nákladech.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pardon.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Já bych taky poměrně jednoznačně odmítl to tvrzení, že poplatky, tak jak byly ve vládním návrhu zákona nastaveny, by mohly být likvidační pro český průmysl, protože celkový výběr poplatků se pohybuje v řádu stovek milionů korun. Oproti tomu zisky v odvětví, které platí tyto poplatky, jsou v řádu stovek miliard, takže se pohybujeme někde na úrovni promile zisku firem, které platí za znečišťování životního prostředí. Pokud by něco takového mělo být likvidační pro český průmysl, tak to je doopravdy těžko uvěřitelná teze. To, co je možná trošku pravda na tom, co říkal pan Hanák, je, že díky tomu, jak nízké ty poplatky jsou, že jsou doopravdy málo motivační, protože pokud tady pan ministr zmiňoval, že ten systém BAT, tedy té nejlepší dostupné technologie se pohybuje v určitém rozpětí, a každý musí dodržet ten nejnižší standard tohoto rozpětí a pak teprve se můžeme bavit o nějaké další motivaci, pokud zainvestuje ještě o něco více ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Tím chcete říct, že ty poplatky jsou tak malé, že nemotivují podniky k těm jednodušším technologiím.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Protože samozřejmě ty technologie, které jsou na dolní hraně toho rozpětí, jsou finančně mnohem náročnější než ty, které minimálně přípustné. To znamená, že aby ty společnosti byly motivovány k investicím, tak by ty poplatky samozřejmě měly být ještě mnohem větší. Ale na druhou stranu přiznávám, že ty poplatky nelze vnímat izolovaně, že jsou tady ještě nějaké další náklady, například právě na povolenky, na emise CO2.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pane Hanáku, když se vrátím k jádru té vaší argumentace, má Svaz průmyslu a dopravy spočítáno, kolik by například muselo být propuštěno lidí v těch klíčových podnicích, pokud by se uplatnila tady ta legislativa, protože pokud to není tedy ten dopad, tak pravděpodobně to nejsou likvidační náklady.
Jaroslav HANÁK, prezident Svazu průmyslu a dopravy:
Je potřeba si uvědomit, že ty peníze jsou obrovské, z naší kalkulace vychází, že bychom na ministerstvo životního prostředí v letech 2012 - 2015 zaplatili minimálně 2,5 miliardy a v následujícím období 2,7 miliardy. A vemte si, že ta ziskovost těch podniků, jak tam říká pan senátor, že je ve stovkách miliard, tak to si myslím, že nevím, jestli se někdy byl podívat v nějaké firmě nebo viděl nějakou výroční zprávu firmy z oblasti hutnictví, výroby železa nebo cementu, vápna a podobně. Takže já bych ho poprosil, abychom nepoužívali stovky miliardy, když je to totální nesmysl. A riziko je o to složitější, že řada těchto firem, které samozřejmě bojují za svojí pravdu a mají pravdu, protože je to nad rámec evropské legislativy, a komplikuje to jejich život, to riziko potom ztráty těch zaměstnaneckých míst, anebo dokonce odchodu firmy jinam, tam správně pan ministr říkal, že to má možno 5 - 6 zemí, tak to by mělo fatálnější důsledky, než si vůbec dovedete představit.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pane Hanáku, bez ohledu na to, jestli budou nebo nebudou odcházet lidé, vy teď mluvíte o zájmech podniků, ale ty podniky se pohybují v nějakém prostředí, podle vašeho názoru, vašich informací investují podniky dost do toho, aby lidsky řečeno neotravovaly svoje okolí nad míru?
Jaroslav HANÁK, prezident Svazu průmyslu a dopravy:
Já si myslím, že investují. Říkal jsem vám to zcela jasně, to, co musí splnit české firmy do roku 2016, je 53 miliard v těch 4, 5 klíčových odvětvích, a to nejsou malé peníze. A znovu říkám, tu nejzásadnější věc, v době největší krize země v roce 2008/2009, přestože jsme se dohodli se zaměstnanci, snížili jsme jim platy, tak ty prostředky do té ekologie jsme museli investovat, protože samozřejmě ty firmy by ztratily licence v těch regionech. Takže tam se opravdu investovalo a investuje.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pane Janáku, chcete říct, když se zeptám úplně jednoduše a lidsky, že po roce 2016 se dejme tomu na Ostravsku bude dýchat daleko lépe než teď?
Jaroslav HANÁK, prezident Svazu průmyslu a dopravy:
Tak jsem vám říkal ten rozdíl poklesu za 15 let, tak jestli jsme poklesli za 15 let. Já nevím, v emisích oxidu dusíku o 37 procent, oxidu síry o 85 a v těch částicích o 92 procent, tak je logické, že poklesneme i do roku 2016. Ale tam je také na vládě i na zrovna panu senátorovi třeba, i na těch legislativcích, aby se podívali taky na ty lokální topiva a řadu dalších segmentů české ekonomiky, to není jenom průmysl.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
To byl prezident Svazu průmyslu a dopravy Jaroslav Hanák. Děkuju, že jste se zapojil. Tomáš Chalupa chce doplňovat.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Já s panem prezidentem v řadě věcí souhlasím. Myslím, že má velkou pravdu. Jednu věc bych chtěl rozporovat, ta částka, kterou zaplatí český průmysl na poplatcích, v roce nebo zaplatil v roce 2011, 10 nebo 12, je, ať bude jakýkoliv scénář tady, tak není v následujících letech v sumě drasticky vyšší. Z 20 látek, které se dosud zpoplatňovaly, se budou zpoplatňovat pouze 4. Nebudou se zpoplatňovat, povinnost vzniká od 5 tisíc korun, teď se platí poplatek už pěti set, je to mnohem menší byrokracie, takže ten systém sám není o tom, že by chtělo ministerstvo zvednout nebo znásobit objem peněz, které získá z toho průmyslu, to kategoricky odmítám, to není pravda.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pojďme k dalšímu argumentu, který Jaroslav Hanák použil, a to je ten, že průmysl není jediný znečišťovatel, že se na těch emisích podílí ještě doprava, zejména individuální, potom lokální topeniště, tedy ti lidé, kteří topí sami. To je argument, který použil třeba i šéf teplárenského sdružení, bývalý premiér Topolánek, že vlastně to, co udělali poslanci, bylo, že narovnali podmínky ve prospěch těch lidí, kteří mají své byty vytápěny dálkově. Co bude ministerstvo životního prostředí dělat pro to, aby se nám lépe dýchalo i díky lokálním topeništím, protože v řadě vesnicích vidíme takový ten úplný příkrov, protože se topí opravdu kde čím.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Já jsem moc rád, že to zmiňujete. Protože já, když přijedu kamkoliv, tak jsem často různými ekologickými sdruženími kritizován. A tím, že když hovořím o domácnostech, tak tím kryju průmyslu. A musím říct, že když se podíváte na celková čísla v České republice, tak je to tak, ať se to každému líbí nebo nelíbí, že domácnosti se podílejí nejméně jednou třetinou na znečištění ovzduší v České republice. A ten problém je v tom, že v některých místech, v těch jednotlivých údolích stačí jeden "palič odpadu" a ten jeho dopad na to území je fatální a kategorický. Já jsem s sebou vzal pro ukázku odstrašujícího případu, když jste říkal, čím vším se topí, tohle je takzvaná ostravská raketa. To je to, co se stalo součástí, o čem se učí na vysoké škole, v Ostravě se dokonce dělala studie, která počítala, kolik množství benzu a pyrenu má vliv, když se pálí tímhle, což je to nejhorší, to je to nejhorší, co v Ostravě máme. A to je ten nejhorší případ, mezi tím je škála ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
To je PET láhev plněna čím?
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
PET láhev plněná všemi, motorový olej, kal, zkrátka benzin, vyjetý olej z auta, piliny, uzavřená láhev ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
To se někde vyrábí a prodává nebo jak ...
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Ne, to zaplaťpánbůh ne, ale je to zkrátka to, co si lidé dělají doma. Dokonce když přijedete do severních Čech, kde ta situace je podobná, tak tam mají ještě jakýsi litoměřický up grade. Já tomu nechci dělat reklamu, já to beru jak odstrašující případ toho, co se s tím dá dělat. Podle našeho názoru je to kombinace třech opatření. Je to podpora změny způsobu vytápění v domácnostech, proto my jsme spustili program podpory výměnu kotlů v domácnostech. Vemte si, že v České republice dneska máte nějakých 650, 700 tisíc domácností, které topí tuhými palivy. Je zajímavé například, že když se podíváte na ten podíl v jednotlivých regionech v České republice a podíváte se na takzvané, řekněme, chudé a bohatší regiony, tak to není tak, že v těch nejchudších regionech by byl největší podíl tuhých paliv v domácnostech.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pojďme to zrychlit, takže ta opatření jsou tedy podpora ...
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Podpora výměny na kotle, které mají třetí a vyšší třídu. Zákon předpokládá, že jedna věc je podpora, druhá věc, že za 10 let od účinnosti zákona, tedy v roce 2022 by všechny domácnosti musely mít nejméně tu třetí třídu, v té době bude pravděpodobně v prodeji už pátá.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Jenom, abych tomu rozuměl ještě, pane ministře. To je kotel, ve kterém už se nedají spalovat tedy ty plněné PET láhve?
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Jednak se to nedá spalovat, tyhle ty různé odpadky, a jednak má mnohem lepší tepelné vlastnosti. To znamená, například když si koupíte tento kotel, tak vy budete potřebovat na vytápění domácnosti tak, jako jste dělal před tím, zhruba o třetinu méně uhlí nebo dřeva jako bylo v minulosti. Budete vypouštět skoro o polovinu méně znečišťujících látek do ovzduší. To je část A. Část B je vést také nějakou vysvětlující kampaň. To je to, co my se teď snažíme v Moravskoslezském kraji vysvětlit, že si sami to ovzduší ničíme. A část C je také o tom umět účinně zasáhnout proti těm, kteří pálí odpad. Víte, moje ministerstvo v době pana Bursíka mělo metodu, že se zakáže topit uhlím jako takovým. To si zkrátka tahle země nemůže dovolit, tak daleko ještě nejsme, ale ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Z toho, co jste ukazoval, tak uhlí není největší problém tedy, pokud se dá topit ...
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Také, ale říkám to, čemu musíme zabránit, je pálení odpadků.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pane senátore, když posloucháte to, co tady Tomáš Chalupa vypráví o záměrech ministerstva životního prostředí, je to správná cesta, jsou to dostatečné kroky.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Tak ta opatření jsou v zásadě dobrá, otázka je, jestli dostatečná. Já mám informaci, že pan ministr na své cestě do Moravskoslezského kraje přislíbil, že do zákona o ochraně ovzduší dá ustanovení, že bude možné provádět kontroly i právě u domácích zdrojů, právě tam, kde třeba v obci někdo topí tou, jak to nazval, ostravskou raketou. A to se bohužel do zákona nedostalo v nějaké verzi, pokud jsem dobře informován, to tam bylo a nakonec bylo vypuštěno. Pravděpodobně proto pan ministr nezískal podporu ve svém vlastním klubu, v klubu ODS v Poslanecké sněmovně, tak to radši z tohoto ustoupil. Argumentovalo se tím, že je to zásah do soukromí občanů. Na druhou stranu místo tohoto ustanovení je v návrhu zákona povinná revize domácích kotlů po dvou letech. Takže na místo namátkových kontrol tam, kde je k tomu důvod, tak každý si budeme muset sám jednou za dva roky někoho do svého soukromí pozvat a ještě navíc si to zaplatí, tu revizi.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Takže tím chcete říct, že ta opatření nemíří úplně dobrým směrem tedy.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Místo, já tím neříkám, že ty revize jsou v zásadě špatně, ono asi je dobré kontrolovat v nějakých intervalech ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pardon, já totiž přemýšlím o tom, jestli člověk, který topí tou raketou, kterou nám tady ukazoval Tomáš Chalupa, nezfalšuje i tu revizi nebo se na ní prostě nevykašle.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Já si myslím, že je mnohem lepší dělat cílené zásahy proti těm, kteří ohrožují celé své okolí znečisšťováním ovzduší ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A sociální demokracie by tedy podpořila ten návrh, aby mohli inspektoři vlézt někomu do domu a seškrabovat, nevím, obsah komína, nebo koukat, co má přímo v kamnech.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Já si myslím, že to je na místě, protože pokud je v obci, kde všichni se snaží, aby tam měli relativně čisté prostředí, pokud je tam jeden člověk, který vlastně zamořuje prostředí všech ostatních, tak je potřeba vytvořit nějaký nástroj, jak proti takovému člověku efektivně zasáhnout. Revize kotlů je samozřejmě jedna možnost. Donucení, že do 10 let všichni musí vyměnit své kotle za nějaké šetrnější z hlediska ochrany životního prostředí, je samozřejmě také cesta. Ale ta cesta nepochybně musí být kombinována i s nějakou podporou, protože výměna kotle taky není úplně levná záležitost. A pokud by tam nebyla podpora, aby ty lidi byli motivováni i finančním příspěvkem z veřejných zdrojů, tak si to těžko umím představit, protože někdo by na to prostě neměl. Ale vlastně některá ta opatření, která neříkám a priori, že jsou špatně, tak směřují proti všem, i proti těm, kteří se chovají rozumně a ohleduplně ke svému okolí, zatímco ty cílené kontroly tam, kde je vážný důvod, vážná pochybnost, že se topí ostravskými raketami a něčím podobným, tak ty by zasáhly pouze toho, kdo se chová bezohledně.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pane ministře, jenom když člověk přijede na vesnici, tak tam asi vám řeknou, tihle tři tady topí tím největším sajrajtem, proč tedy stále není možné ty tři, kteří zamoří celou vesnici, nějak účinně postihnout, aby to prostě nedělali? Protože evidentně nějaká místní samospráva asi nezafunguje, že by se jim kolem domů srotili nespokojení sousedé a řekli - tak a tímhle topit nebudete.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Já vám to zodpovím. Ale jestli dovolíte, já bych před tím zareagoval ještě na to, co říkal pan senátor. Máte velkou pravdu, ale prosím nesměšujme dohromady dvě věci. Jedna věc je kontroly, na které vy se ptáte, já se k tomu hned dostanu, a druhá věc jsou revize. Revize je systém, každý, kdo doma topí plynem, tak ví, že musí provádět revizi každý rok. Nikomu to nevadí, je to běžné a normální, nedělá to proto, aby někdo kontroloval a udával ho, jestli dělá něco špatně nebo dobře a stejným způsobem my nevnímáme otázku revizí. To jsou dvě oddělené otázky. Protože ten problém, který my máme, je část A, jsou extrémní případy pálení odpadků. Hned se k tomu dostanu. A část B je způsob spalování jako takového, to znamená, schopnost postupovat rozumně a efektivně. Ta kampaň, kterou děláme dnes v Ostravě, v těchto dnech totiž ukazuje, že drtivá většina domácností, to není o tom, on se nepřijde zeptat ten, co pálí PETku doma, ten se tam zeptat nepřijde, ale ti normální lidé přijdou a řeknou, když budu postupovat tímto způsobem, když si nastavím ten systém vytápění takto, tak dosáhnu lepších výsledků, více spálím toho paliva efektivním způsobem pro vytápění mé domácnosti, já ušetřím, potřebuji ho méně a ještě ke všemu budu méně znečišťovat životní prostředí. Proto jsme také například odmítli, aby tyto revize prováděla nějaká speciálně vybraná skupina lidí, třeba kominíci. A řekli jsme, že to mají být pouze pověřené proškolené osoby, například revizní technici, tak jako to máte u plynu, kteří přijdou a řeknou - špatně postupujete, kdybyste postupoval takhle, kdybyste tímto způsobem nakládal palivo do toho lokálního topeniště, ušetříte za palivo a dosáhnete stejných výsledků. K té první otázce.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Otázka je, jestli to takto bude probíhat, jestli to nebude jenom formalita, že jednou za dva roky někdo přijde a proti částce dá razítko na nějaký papír, pokud by to samozřejmě bylo i poradenství lidem, jak efektivně postupovat při vytápění ...
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
To je vytápění na plyn přece.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Tak ty se dělají také pravděpodobně dost často formálně, ale váš osobní postoj je, že ...
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
To si myslím, že se velmi pletete.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Váš osobní postoj ale je, že lidé jsou prostě rozumní a když jim přijde někdo do domu, tak si nechají poradit a budou topit ...
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Samozřejmě. A naše zkušenosti z Moravskoslezského kraje to podtrhují zcela stoprocentně. A druhá věc jsou ty extrémy, o kterých mluvíte. Ano, je pravdou, že tahle debata se v české parlamentní politice vede 20 let. 20 let se vede debata, jak a kdy umožnit ten vstup do té domácnosti. A vždycky byla nějaká debata a nikdy se to nepovedlo. Já jsem tu debatu otevřel, dostal jsem za ní mnoho kritiky ze všech stran. Pokusil jsem se nalézt nějaké řešení, já jsem přesvědčen o tom, že to je dobré řešení, ale zkrátka nepodařilo se mi o tom zatím přesvědčit své kolegy. Já jsem řekl, že budu dál vést, já hodlám uspořádat velký seminář ve sněmovně, vysvětlit znovu tu záležitost a pokusit tu debatu vést dál. Musím říct, že ta debata není jednoduchá, my jsme najali a vzali do týmu ty nejlepší české ústavní právníky, aby hledali cestu, aby nedocházelo k tomu, že ten systém povede pouze a jedině k podporování sousedské nenávisti, udavačství, nebo vstupování do domácností tam, kde pro to není důvod. Když se ptáte na ty konkrétní případy, jak se ta situace dá řešit, tak já tvrdím, že z velké většiny těch případů je to řešitelné na úrovni místních samospráv. Já jsem 12 let působil na radnici, zažil jsem situace, které jsou, ale pravdou ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Kolik jste za těch 12 let tedy srovnal topičů těmi briketami?
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Samozřejmě, že i ve čtvrti, která je relativně bohatá, byly tyhle případy.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
To je Praha 6, tedy abychom ...
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
... a hledali jsme metody, jak to udělat. Já jsem mluvil se svou kolegyní na radnici, která případ teď řeší, aktuálně jeden tento případ řeší. A řeší ho jinými právními prostředky, řeší ho aplikací jiných ustanovení, třeba tím, že když někdo doma pálí odpadem, tak ho logicky taky někde skladujeme a zkrátka na té zahradě nebo někde skládku, takže vy postupujete třeba příslušnými ustanoveními zákona o obcích, který vám zakazuje, abyste na zahradě měl skládku. Takže jsou tu alternativní právní nástroje, pravdou je, že v těch s nejextrémnější ...
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Je to zcela nesystémové řešení samozřejmě, protože ...
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Máte pravdu...
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
... protože využíváte nějaký jiný právní institut řešení situace, pro kterou není určen a samozřejmě tím vyřešíte jenom zlomek těch případů, protože ne každý, kdo topí ostravskými raketami, tak jich skladuje stovku někde na dvoře.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Já bych si je dal do sklepa asi tedy.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Ano, skladuje se to kolem domu. Moje babička měla takhle polínka, teď jsou takhle rakety. Ale já jenom řeknu, ano, máte hlubokou pravdu, pane senátore, jste-li starostou, tak neřešíte otázku systémovosti, nesystémovosti, řešíte to tak, abyste to vyřešil.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Ale vy byste měl.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Já proto také říkám, že jsem ten návrh zpracoval, proto také říkám, že jsem si vyslechl připomínky k tomu návrhu, i připomínky paní zástupkyně Seitlové, která říká, že je to zcela nemožné ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Zástupkyně ombudsmana, tady aby ...
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Zástupkyně ombudsmana Seitlové, která říká, že to je zásadně nepřijatelné. Ona třeba přichází s řešením, které zase já nepovažuji za racionální britský model, který je založen na principu v okamžiku, kdy je vyhlášena regulace, upozornění na to, že se blíží smogová situace, tak platí takzvaný bezkouřový systém. To znamená, nikdo nesmí topit tuhými palivy, v Británii je ale v zimě jeden stupeň pod nulou, možná nad nulou, my jsme v době nejhorší smogové situace v České republice, měli minus 20.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Zrovna přemýšlím, jak by se to realizovalo, asi těžko teď.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Samozřejmě, ona říká, je to možné pouze v obci nebo ve městě, která je buď plně plynofikována, anebo je plně na centrálním zdroji zásobování teplem. Ale pokud taková je, tak zase nemá tenhle problém, protože tam nikdo jiný netopí.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Ale to, co tedy říkáte, je, že v roce 2012 stále není možné ve chvíli, kdy můj soused bude topit PET láhvemi naplněnýma vyjetým motorovým olejem, s ním něco účinně udělat a jediné, co mi poradíte jako jeho sousedovi, že ho někde jako večer přimáčknout k plotu a domluvit mu, nebo co mám dělat?
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Ale, pane redaktore, to si myslím, že ani tohle tu situaci nevyřeší. Bavíme se o těch nejextrémnějších případech. Já tvrdím, že řešitelné jsou, jsou řešeny způsoby, které možná nejsou systémové, v tom má pan senátor pravdu, proto se snažím stále, a budu se snažit i do budoucna, prosadit tu změnu, kterou zpracovala opravdu skupina podle mého názoru nejlepších českých ústavních právníků, která sice možná složitěji, ale komfortně s ústavou umožňuje tohle řešení. Zatím se mi o tom nepodařilo přesvědčit české zákonodárce, ani z vlastní strany, popravdě řečeno tak to je. Podívejme se do Evropy a podívejme se na to, jak to je v řadě zemí, které nemají tu historickou zkušenost se ztrátou svobody, tak to řešení je automatické - ve Švýcarsku, ve Francii, ale jsou země kolem nás, a já jsem měl o tom jednání V4, které bylo speciálně věnováno té problematice, ty země jsou zkrátka svou historií k otázce ústavní ochrany soukromí svobody mnohem citlivější než země, které o ní nepřišly. I tohle si musíme uvědomit, a proto také rozumím těm argumentům proti.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Pokud se vám podaří přesvědčit svoji vlastní stranu, tak my vám s tím rádi pomůžeme.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Já tomu rozumím ale tak, že pokud bude vládnout středopravová koalice, tedy ODS, TOP 09 a Věci veřejné, tak nevidíte jako pravděpodobné, že projde nějaká účinná regulace těch extrémů v individuálním vytápění.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
To jsem vůbec neřekl. Já jsem řekl, že v této dnešní podobě zákona to není, ale že jsem přesvědčen o tom, že řešení najdeme.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Jste přesvědčen, že ho najdete dokdy a jak to řešení bude vypadat?
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
V rámci mandátu, který mám.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
Ale to řešení se nalezlo, dokonce už bylo součástí návrhu zákona v nějakém okamžiku, ale ... nebo to bylo nachystáno, ale nebylo to tam zařazeno, respektive bylo to vyndáno, protože právě pro to nebyla podpora ve vládní koalici.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Máte nějakou představu, co by v tomhle směru mohla dělat sociální demokracie ještě za tohoto volebního období?
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
My teoreticky můžeme předložit vlastní návrh zákona, ale samozřejmě máme menšinu v Poslanecké sněmovně, to znamená, pokud tam nebude podpora alespoň části vládní koalice, tak se nám nemůže podařit něco takového prosadit.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A považujete to za prioritu vůbec pro sociální demokracii?
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
My jsme to podporovali, já mám právě informace od mých kolegů, senátorů z moravskoslezského regionu, kteří mě upozorňovali na to, že pan ministr sliboval, že takovéto opatření bude součástí zákona o ochraně ovzduší. A jak jsme tady o tom mluvili, bohužel z návrhu vypadlo, takže my na tom máme zájem.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pane ministře, čím si vysvětlujete, že vaši koaliční poslanci, a zůstaňme klidně pouze u Občanské demokratické strany, na to neslyší, přeci jen ten argument o přílišném zásahu do osobních svobod, narušení bytové svobody, já nevím, co ještě, je přeci hodně ideologický, to nesouvisí s řešením konkrétního problému, který máte?
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/:
Ne, prosím, to není pravda, co říkáte.
Jiří DIENSTBIER, místopředseda strany a senátor /ČSSD/:
No, to je pravda, protože svoboda neznamená dělat si úplně, co chci na úkor všech ostatních spoluobčanů.
